13й воин написал:

#1049847
Вот Вам еще один "постсоветский фейк", им тоже займитесь.

Я покопал там где копал уважаемый Бирсерг и могу сказать, что это были скорее Hs129 и вот почему (цитата):
"Нужно отметить, что противник на самолёте Ю-88 усилил арт.вооружение и использовал этот самолёт как штурмовик. Пробивная способность авиационной пушки Ю-88 на предельном снижении велика - пробивает башню Т-34".
Это комментарии к боям 18 ГвТБр 18.03-19.03. (3 Гв.ТБр там рядом, но без таких комментариев) Ю-87 и Ю-88 писавший различал - за день до этого описывал удар пикировщиков для Ю-87 и Ю-88.
Там же по итогам боёв отмечено что калибр пушки 25-30 мм.
кому интересно https://pamyatnaroda.mil.ru/jbd/?date_f … 1%82%D0%B8 (по документу стр.88 и далее)
Соотношение потерь в бригаде за период с 13.03.43 по 21.03.43:
сгорело Т-34 - 41, из них от авиации - 22, от дальнобойной артиллерии - 2;
сгорело Т-70 - 17, из них от авиации - 8;
плюс от авиации:
авто бортовых - 18
авто специальных - 4
БА-64 - 1
Потери от авиации указаны от бомбардировок и пулеметно-пушечного огня вместе.

P.S. Непосредственно тот отчёт откуда брал ув.Бирсерг я не нашёл.
P.P.S. ЖБД 3Гв.ТБр - в боях за Становую роль авиации отмечена просто её наличием, но вся "тяжесть" описания посвящена встречным танковым боям
https://pamyatnaroda.mil.ru/jbd/?date_f … 1%82%D0%B8 (только надо выбрать правильный документ и начиная со стр.49)

Отредактированно Скучный Ёж (24.03.2016 18:37:04)

vova написал:

#1050163
в октябре он уже сдал свою группу и почесал  в Италию.

декабрь 1942 - это конечно же описочка. 1941-го д.б., за деятельность в качестве командира II./KG 77.
Про аннотацию награждения вопрос не праздный, кто все же сказал, что этих двух перцев за МАРАТ наградили?
Я про Пельтца читал у Брюттинга. Книга старая, 1974 г., но все же. Там про налеты на корабли и МАРАТ нет вообще ни слова. Ж/д, станции, шлюзы. Неужели Рудель проплатил, чтобы поменяли?

СДА написал:

#1047350
Здесь смешно другое.Если Рудель за 15 вылетов подбил 11 танков, то его ЗАЯВЛЕННАЯ результативность 0,73 танка за вылет. Причем для такой результативности за вылет он должен сделать 6 заходов.Но Рудель по немецким данным это мегаас. А второй штурмовой немецкий ас Anton    Hübsch имел результативность в 4,4 раза меньше Руделя. Т.е. его ЗАЯВЛЕННАЯ результативность должна быть уже 0,17 танка за вылет.

Вы правы, здесь смешно другое. Сами пишете:

СДА написал:

#1045483
Надо массовые случаи смотреть, а не уникальные.

Сами-знаете-кто выполнил 2530 боевых вылетов, подбил 519 танков.
Хюбш выполнил 1060 боевых вылетов, подбил свыше 120 танков.
Ясно, что далеко не все вылеты были сделаны против танков.

СДА написал:

#1047638
Ну приводите тогда примеры когда немецкая авиация сделала на участке фронта десяток вылетов и спалила при этом десяток танков.

Нашел а одном из форумов:

А. Томзов и Panzeralex - одно и тоже лицо - это я.
У меня нет каких-то личных архивов, вся архивная информация взято мною из ЦАМО.
Про данный эпизод - речь идет о 1 тк и о его боевых действиях в период 12-31 июля 1943 на северном фасе Курской дуги.
В реальности 1 тк действительно понес серьезные потери от авиации, и не только в танках, было уничтожено несколько радиостанций, автомашины, орудия и другое материальное имущество, также были понесены потери в людях и в некоторые периоды от воздействия налетов авиации пр-ка терялось управление бригадами корпуса.
Что касается танков, то на авиацию приходится где-то треть (около 40) от общих боевых безвозвратных потерь.
И ещё не все танки, что были потеряны от авиации, стали жертвами Ju-87G, часть из них была уничтожена бомбами.

Не обо всех налетах есть подробная информация, но, действительно, самолеты Ju-87G, как ни странно, в известных эпизодах, действовали очень эффективно, например:
28 июля пара Ju-87G, уничтожила (танки сгорели, а один вообще на куски разорвало, видимо произошел взрыв боекомплекта или топливных баков) по разным данным от 4 до 5 Т-34 из 6 Т-34 имевшихся в строю в 159 тбр.
29 июля 43 г, в 11.45 от атаки всего 2-х пушечных противотанковых немецких самолетов сгорело несколько танков Т-34 89 тбр, всего в течения дня безвозвратно от  авиации было   потеряно 6 танков: 3 Т-34 и 3 Т-70 (два из трех Т-70 разорвало взрывом на части),
для сравнения потери от огня немецкой артиллерии 89 тбр 1 тк за этот день составили всего 1 подбитый Т-34, который впоследствии был отремонтирован.

igor написал:

#1050295
Я про Пельтца читал у Брюттинга. Книга старая, 1974 г., но все же. Там про налеты на корабли и МАРАТ нет вообще ни слова.

«Марат» они конечно не топили, но против кораблей в Кронштадте действовали.

17 сентября на аэродром Сиверская, где уже базировалась эскадра майора Траутлофта, прибыли штаб KG77 во главе с оберст-лейтенантом Райтелем, I-я группа гауптмана Йоахима Пёттера (Joachim Potter) и II-я группа гауптмана Дитриха Пёльтца (Dietrich Poltz), оснащенные бомбардировщиками Ju-88A.

Еще не успел рассеяться дым от разрывов, как в воздухе появились 15 Ju-88А из KG77. Их целью были линкор «Марат», поставленный у стенки Усть-Рогатки, и линкор «Октябрьская революция», стоявший на якоре на Петергофском рейде. «Юнкерсы» атаковали корабли с пикирования с кормовых курсовых углов. Несколько мощных взрывов прогремело рядом с бортами «Марата». Вода буквально вспенилась, целые столбы воды с донным илом взлетали вверх на десятки метров, а затем с грохотом обрушивались на палубу. Однако «Марат»,  на сей раз избежал попаданий.
Зато в «Октябрьскую революцию», продолжавшую обстреливать немецкие позиции, «Юнкерсы» всадили сразу три 250-кг бомбы, которые попали кучно в носовую часть линкора в районе 20-го шпангоута. Они пробили верхнюю 37-мм броневую палубу и взорвались в верхнем твиндеке, полностью разрушив шпилевое отделение, а также другие помещения между броневыми переборками на 29-м и 14-м шпангоутах. При этом средняя 25-мм броневая палуба серьезных повреждений практически не получила, однако часть нижележащих помещений оказалась затопленной.

Уже в сумерках Кронштадт атаковали Ju-88A из I. и II./KG77, причем ведущие машины пилотировали командиры групп – гауптманы Йоахим Пёттер и Дитрих Пёльтц.Авиаудару подвергся док «Памяти трех эсминцев» и рейд.
В результате были потоплены грузовой пароход «Барта» тоннажем 2324 брт, три вспомогательных судна и три портовые баржи. Получили повреждения крейсер «Киров», тральщик ТЩ-206, подводная лодка Щ-302 и канонерская лодка «Пионер». В 17.15 на «Кирове» осколками бомб были ранены контр-адмирал В. П. Дрозд и командир артиллерийской боевой части корабля капитан-лейтенант А. А. Клименко.

Едва «Штуки» исчезли вдали, как над Кронштадтом появились 24 бомбардировщика из KG77.
В линкор «Октябрьская революция», на палубах которого этим утром успели уложить дополнительные броневые плиты, попали две бомбы SC250: одна – в палубу над казематом № 10, а вторая – в крышу башни главного калибра № 3. В последней образовалась пробоина размерами 60x70 см, а плита боковой стенки сдвинулась на 3 см. Хотя при этом вышло из строя левое 305-мм орудие, был разрушен башенный дальномер и снесен броневой колпак горизонтального наводчика, башня продолжала действовать.
(Цель — корабли [Противостояние Люфтваффе и советского Балтийского флота] Михаил Вадимович Зефиров - Дмитрий Михайлович Дегтев - Николай Николаевич Баженов)

Не знаю насколько точно изложено, не очень надежный источник, но все-таки.

vova написал:

#1050152
Согласно его информации, по пути из г. Острогожска до ст. Прохоровка из 706 танков и САУ армии потребовали ремонта 110 бронеединиц, то есть более 15,6%. К 12 июля было восстановлено примерно 50% из этого числа".Хотя , при внимательном прочтении: на 17.00 11 июля В ПУТИ находилось 101 боевая машина,  и требовали ремонта за время марша 110 бронеедениц из которых к 12 ИЮЛЯ было восстановлено 50% ... оказывается не противоречат друг другу: "в пути" - не значит что неотремонтирована + за ночь часть отставших машин пришли на место сосредоточения.

Так и прочитайте внимательно:
Во-вторых, на марше отстало не 110, а 198 танков и САУ, или 27,5% материальной части. Кроме того, к вечеру 11 июля прибыли еще 24 танка, которые дошли, но были сразу отправлены в ремонт.

vova написал:

#1050152
- зря Вы так, абзацем выше:

Да действительно, прошу прощения, смотрел на google books, хотя впрочем, моей вины нет, читайте сами:
Выстроившись в круг, от 30 до 70 бомбардировщиков, сменяя друг друга, наносили удары. Они продолжались непрерывно, как правило, от 30 мин до 2 ч. За несколько минут до завершения бомбардировки к переднему краю выдвигалась большая группа бронетехники... К моменту прекращения бомбового удара танки фактически оказывались в нескольких сотнях метров от стрелковых окопов. Пехота, не успев оправиться от бомбежки, вынуждена была бороться с танками...
Но могу добавить:
Начарт 1-й ТА Катукова особо подчеркивал, что под Курском немцы в значительной степени заменили артиллерийскую подготовку авиационной.

vova написал:

#1050152
почитайте хотя бы об восьми "распылителях" в крыле на "болте".

Не дадите ли ссылку на  "распылители".

vova написал:

#1050152
Мы же говорим о танках пострадавших от авиации?

Я - да.

13й воин написал:

#1050023
Из числа боевых потерь безвозвратно - 187 танков  выведено из строя авиацией (7% от безвозвратных)
4-я гвардейская танковая армия, Орловская операция 1943 года.
Из числа боевых потерь безвозвратно 168 танков  выведено из строя авиацией (14% от безвозвратных).

13й воин написал:

#1050023
но там же на стр. 473 в таблице :Только танковые части Центрального фронта потеряли в боях на Курской дуге 2738 танков. Из числа боевых потерь безвозвратно - 187 танков  выведено из строя авиацией (7% от безвозвратных).цифры там правда перепутаны, но разобраться можно.Еще на стр. 475:4-я гвардейская танковая армия, Орловская операция 1943 года  Из числа боевых потерь безвозвратно 168 танков  выведено из строя авиацией (14% от безвозвратных).

Я вот сегодня видел эту таблицу в оригинале на печатной машинке и то что там нет слова "безвозвратные".
И даже почитал один форум, где от осознания этого у 87Г-филов знатно бомбило.

Отредактированно Скучный Ёж (24.03.2016 22:02:51)

13й воин написал:

#1050306
28 июля пара Ju-87G, уничтожила (танки сгорели, а один вообще на куски разорвало, видимо произошел взрыв боекомплекта или топливных баков) по разным данным от 4 до 5 Т-34 из 6 Т-34 имевшихся в строю в 159 тбр.

ну как и следовало ожидать
ЖБД 159 ТБр



2 каких-то пушечных штурмовиков было, без типов. Бригада атаковала сильного противника, её очень много бомбили (350-400 вылетов).
Но кому-то очень хочется всё списать на 87Г и чутка прибавить.

Отредактированно Скучный Ёж (25.03.2016 13:21:35)

Скучный Ёж написал:

#1050440
Ну а это "автор" просто придумалЖБД 89 ТБр

Безотносительно к Руделю и борьбе с ним и его мемуарами.

Для того, чтобы говорить о тексте Томзова "придумал", сначала бы нужно посмотреть более серьезные документы 89 тбр, чем написанный сильно позже событий ЖБД. Боевые донесения, оперсводки и т.п. более актуальны.
Томзов до сих пор не был замечен в подтасовках. Хотя ошибки/описки не исключены, конечно.

Скучный Ёж написал:

#1050455
в частности там нет про 89 ТБр

Понятно, спасибо.

Скучный Ёж написал:

#1050455
1) А я и не писал, что "автор" - А.Томзов. Эта запись Томзова на "партизанской базе" была сильно искажена другим "автором" (в частности там нет про 89 ТБр) и вообще поменяла свой смысл:

Снова самонадеянные, безапеляционные заявления в старом добром стиле борьбы с буржуазными фальсификаторами истории.
Почитайте еще "сильно искаженное другим автором":

Тем не менее пилоты немецких "Штук" и противотанковых пушечных самолетов (типа Ju-87G, Hs-129B-2) добивались гораздо больших успехов, чем может показаться на первый взгляд.
Могу привести несколько примеров, но весьма красноречивых, иллюстрирующих эффективность действий немецкой авиации против наших танков, встречающихся в документах наших танковых армий и танковых корпусов в ЦАМО.
1. 6 августа 43 г, Воронежский фронт, в результате бомбовых ударов в течение дня было выведено из строя от 29 до 40 танков 5 гв ТА.
В первоначальных донесениях сообщалось о потере 40 танков, позднее в Отчете 5 гв ТА количество подбитых авиацией танков сократилось до 24 Т-34 и 5 Т-70.
2. 12 августа 43 г, Воронежский фронт,
в ходе одной атаки немецких пушечных самолетов было выведено из строя пушечным огнем этих самолетов 7 из 12 танков Т-34 200 тбр 6 тк 1 ТА, двигавшихся из Мурафы в Высокополье.
3. 20 июля 43 г, Западный фронт,
от атак немецких бомбардировщиков и пушечных противотанковых самолетов сгорело 20 танков и САУ 1 тк и еще 9 танков было подбито.
4. 29 июля 43 г, Западный фронт
в 11.45 от атаки всего 2-х пушечных противотанковых немецких самолетов сгорело несколько танков Т-34 89 тбр, всего в течения дня безвозвратно от авиации было потеряно 6 танков: 3 Т-34 и 3 Т-70 (два из трех Т-70 разорвало взрывом на части), для сравнения потери от огня немецкой артиллерии 89 тбр 1 тк за этот день составили всего 1 подбитый Т-34, который впоследствии был отремонтирован.
http://mil-history.livejournal.com/4685 … ad=3059549

igor написал:

#1050386
А вопрос-то как раз в том, что им приписывается утопление МАРАТА, признанное на уровне награждения.

Приписывается это Вы слишком. Ну написал человек не подумав проверив:

vova написал:

#1050020
капитаны Й.Поттер и Д.Пельц - I и II/KG77, их и наградили ... за "Марат", РК  первому и "листья" второму. Вполне достойно за линкор.

Д.Пельц               RK-EL (Nr.46)  31.12 1941. 
Сами-знаете-кто   RK                  06.01.1942 г.
Й.Поттер              RK                  16.04.1942 г.

Официально МАРАТ засчитан  Руделю.



Кстати, и Пёльтц, и Пёттер войну пережили, никаких претензий, что их "зажали" не делали.

Скучный Ёж написал:

#1050480
ну наверное я просто умею читать (про 2 штурмовика я написал, разве нет?

Читать может и умеете, но когда пишете, делаете вид, что "неудобных замечаний" не было:

Скучный Ёж написал:

#1050337
формулировка "разорвало взрывом на части" похожа на вымысел автора, как и рассказ про всего два 87G.

Про 2 штурмовика написали - это просто подвиг какой-то, но на большее сил не хватило, "разорвало взрывом на части" так и осталось вымыслом автора.

А. Кузнецов написал:

#1050448
сначала бы нужно посмотреть более серьезные документы 89 тбр, чем написанный сильно позже событий ЖБД. Боевые донесения, оперсводки и т.п. более актуальны.

Это тоже предпочли не увидеть, хотя читать умеете.

Скучный Ёж написал:

#1050480
Я привёл ту фразу которую он написал.(ну а в ЖЖшечку кто-то явно переписал в вольной интерпретации заменив номер бригады).

Вы о чем? Это его пост, он там в обсуждении участвует. Тема там вообще про ПТАБы. Вы же говорите о себе, что "я просто умею читать".
http://mil-history.livejournal.com/468573.html#comments
panzeralex
18 березня 2009, 20:10:19 UTC   
продублирую один из моих постов с форума vif2ne.ru
Приветствую!

Сами немцы применение ПТАБов нашей авиацией на Курской дуге как бы и не заметили, то есть в немецких документах ничего особенного по этому поводу не сообщаются,
в немецких отчетных документах о безвозвратных потерях танков, среди причин в основном фигурирует огонь противотанковой артиллерии и танков противника.
С уважением Panzeralex.

Это Вы хотите сказать, всемирный заговор против Вас организовали:
одни авторы вымышляют, другие искажают, третьи ЖЖ переписывают, да еще в вольной интерпритации.

igor написал:

#1050295
Там про налеты на корабли и МАРАТ нет вообще ни слова. Ж/д, станции, шлюзы

- KG77 участвовала  21, 22 и 23 сентября в налетах на Кронштадт. Причем 23 сентября - неоднократно.