CES написал:

#1050639
опыт подсказывает, что по-настоящему серьезных книг у автора не может быть много, если только на него не работает группа "литературных негров"

Опыт такое подсказать не может, скорее, неопытность.

CES написал:

#1050639
Ваш первоначальный тезис:

    volodihin написал:

    #1048385
    Я всего лишь добавил одно толкование: такой угол атаки дает не только быстрое сближение, но и давление на батальную линию турок в направлении п-ова Халкидики.

Мой ответ:

    CES написал:

    #1048585
    Вот это-то и выдает в Вас не понимание сути происходившего… Во-первых, означенный способ сближения (а он действительно был под углом близким к 90 градусов) применялся именно для проведения решительного боя, для уничтожения противника в ходе него, что отмечал и сам Сенявин:
    «Прошедшее сражение (имеется в виду у Дарданелл показало нам: чем ближе к неприятелю, тем от него менее вреда… ». Во-вторых, действия вблизи берегов, да еще не знакомых, были давней проблемой русского флота (познакомьтесь с материалами даже по Финскому заливу), ибо требовали того самого высокого мастерства маневрирования… В-третьих, Сенявин реально был озабочен судьбой Тенедоса, почему торопился решить проблему как можно быстрее…

То есть, указывается, что Сенявин планировал решительный бой на ближней дистанции, дабы раз и навсегда покончить с турками, тем более, что выявленная их слабость на такой дистанции позволяла это сделать (Для справки - решительный бой - этой бой, позволяющий решить все вопросы на поле боя). Среди причин такого поведения - в т.ч. опасения за судьбу Тенедоса. ИНЫМИ СЛОВАМИ, ПРИДУМАННОЕ ВАМИ оттеснение противника, неминуемо затянувшее и осложнившее бы бой в планы Сенявина точно не входило...
Что сделали ВЫ? Вместо подтверждения своего тезиса, начали с пеной у рта доказывать, что Сенявин за Тенедос не волновался.

    Так почему Вы думаете, что он так беспокоился о Тенедосе до битвы? Чем подтвердите? Где он об этом говорит?

Вам было указано:

    Шапиро. С. 237.

Что сделали ВЫ:

    но все это сказано в источниках ПОСЛЕ СРАЖЕНИЯ.  Шапиро не пишет о том, что Сенявин беспокоился о Тенедосе перед началом Афонской баталии.

ТО ЕСТЬ НАМЕРЕННО указали на С. 255.
Что привел Вам я/b]
   

    "Как ни стремился русский командующий быстрее сразиться с турецким флотом, он не мог бросить на произвол судьбы гарнизон Тенедоса, у которого приходили к концу военные припасы. "Основываясь на сем рассуждении, -- пишет Дмитрий Николаевич, -- спустился я к острову и в полдень остановился на якорь". Вся оставшаяся часть дня 17 июня была использована для снабжения крепости необходимыми припасами... Чтобы не позволить туркам подкреплять и снабжать десант, Сенявин выделил фрегат Венус, шлюп Шпицберген и два корсарских судна, а с десятью линейными кораблями устремился 18 июня утром за неприятельским флотом" (Шапиро. С. 237.)

Вы пропустили несколько тезисов, высказанных по ходу полемики. Да, я по-прежнему не вижу, что Сенявин в ходе сражения строил тактику, исходя из положения Тенедоса. Решительно громить Сейди-Али - это нужно и БЕЗ ТЕНЕДОСА. Я писал о том что Сенявин, проведя после ухода эскадры турок от острова долгое время там, постарался усилить гарнизон, а потом все-таки ушел догонять турок, т.к. все, что он мог сделать по усилению, он сделал, и тем самым предпринял все. что надо было предпринять рационального. "Беспокойство" исчерпано. То, что пишет Шапиро, относится как раз к тому моменту, когда Сенявин еще не сделал этого, а не после того, как он отчалил 18 июня. НИЧЕМ ВАМ ТУТ ШАПИРО НЕ ПОМОГАЕТ. Да, я думаю, что положение Тенедоса волновало Сенявина 19 июня постольку-поскольку. И даже в том случае, если бы не удалось разбить турок, Сенявин мог вернуться к острову и защитить его. Я не очень понимаю, почему Вы с таким упорством отстаиваете то, что мысли о Тенедосе добавляли Сенявину решительности, ему ее и без того хватало.  Да, я по-прежнему считаю, что Сенявин в начале боя атаковал под прямым углом  с этого направления не только ради быстрого сближения с неприятелем (я этого мотива не отрицаю, но он вряд ли единственный), но и ради того, чтобы прижать его (или какую-то часть) к глубоким заливам Халкидики. Почему Вы думаете, что это невозможно или неправильно? Дистанция от Северо-западной оконечности Лемноса до Афона такая, что в хорошую погоду на Лемносе св. Гору видно. Во-первых, это в конечном итоге и реализовалось. Во-вторых, в ходе сражения сам Сенявин с "Твердым" и "Скорым" напал на авангард турок и действовал так, чтобы "отжать" головную часть боевой линии турок. Вы думаете, он не держал в голове географии места битвы? Но почему?

CES написал:

#1050646
ВЫ ХВАЛИТЕ боеспособность турецкого флота на основании:

    volodihin написал:

    #1048627
    Мне-то грешным делом, казалось, что для успеха в "боевой практике" нужна долгая и тщательная подготовка в мирное время. Т.е. строительство качественных кораблей, вооруженных качественной артиллерией, наличие системы обучения офицеров, поддержание ремонтной базы и системы обеспечения.

ДАЖЕ НЕ ПОНИМАЯ, что ИМЕТЬ КОРАБЛЬ, и ИСКУССНО УПРАВЛЯТЬ КОРАБЛЕМ - ВЕЩИ РАЗНЫЕ!

Впрочем, ВЫ вновь не тушуетесь:

    volodihin написал:

    #1048384
    Собственно, я не думал, что Краснокутский вызовет какие-то вопросы:

То есть используете общую расплывчатую фразу сухопутного офицера в надежде, что этого хватит и "пипл схавает". Когда же Вам приводят фразу Нельсона - Вы ее просто отбрасываете, как неугодную...

Более того, на вопрос:

    Rutowsky написал:

    #1049119

    Кто именно пишет положительные отзывы (с конкретикой - где был персонаж, что мог видеть, уровень квалификации)
    Что сами Османы говорят
    Состав турецкого флота и состояние корабликов и их артиллерии
    Личный состав, откуда брали и были ли проблемы с комплектованием
    И т.д.

Вы просто НЕ ОТВЕЧАЕТЕ...


Такая вот получилась беседа с человеком, имеющим большую ученую степень, написавшем десятки книг и статей о всех и вся в Русской истории, занимающим кучу постов и еще и хвалящим такую "науку"...
Выше я уже писал Вам, что здесь, в отличие от привычных Вам инстанций, где "хавают", все что спускают свыше, еще не разучились читать. И хотя, Вам, видимо, на это наплевать, ибо Ваш труд адресован иному читателю, но стоит все-таки вспомнить: партплитработа позднего СССР сыграла не последнюю роль в его крахе....

Опять Вы пропускаете значительные куски полемики. Помимо Краснокутского я привел ссылки на литературу (в т.ч. и турок), которая показывает, что дела турок на флоте в конце 18 и самом начале 19 века были куда как лучше, чем в середине 18 века. И Вы как-то очень "благоразумно" об этом забываете. Вы приводите ссылки на тех, кто писал о положении турецкого флота либо сильно раньше, либо значительно позже, и это выдает какое-то вопиюще несерьезное отношение к делу. У турок, например, в 1780--х годах появились первые флотские офицерские училища - это что фактор, который никак не влияет на искусство управлять кораблем? Или это "не считается"? Или сама превосходная кораблестроительная программа турок никак не повлияла на боеспособность их флота?
Вот Вам и СССР, Горбачев и прочий агитпроп.

volodihin написал:

#1050854
Опыт такое подсказать не может, скорее, неопытность

Со стороны замечание по поводу объемов выглядит довольно забавно, так как Вы пишете автору четырех или пяти книг, причем двух довольно объемистых, и достаточно большого количества статей.

volodihin написал:

#1050858
Что Вас так возмущает в факте существования ученых степеней?

Я немного знаком с ситуацией и могу пояснить - его в свое время сильно разочаровал уровень работ целого ряда докторов, в том числе и таких, которые как раз "пытались "давить авторитетом"" безо всякого на то морального права. А человек в юности питал, на мой взгляд, явно излишний пиетет к докторской степени, да и до сих пор, боюсь, никак не привыкнет, что это всего три слова, не более. Вы уж снизойдите.

Обещанная аллегория:

Отредактированно CES (26.03.2016 22:53:42)

Ну вотъ, опять ругань вышла...

Агриппа написал:

#1051218
румпель здесь абсолютно ни при чем!

Учитывая, что баллер в те времена уже всегда находился внутри корпуса, а румпель был близок к ватерлинии, далеко отстоял от бортов, а потому повредить его было не самым простым делом, да и исправить силами корабельным плотников довольно легко (пока баллер цел или хотя бы кусок его торчит из гельмпорта можно подручными средствами нарастить и прикрепить баллер), какая бы ни была поломка, серьезно сказаться на управляемости она не могла.

Агриппа написал:

#1051548
не может быть даже отчасти объяснен этим фактором

Да, с технической, так сказать, точки зрения такое объяснение если и могло бы быть принято во внимание, то лишь в отношении очень короткого промежутка времени, а не всего боя.

CES написал:

#1050870
Ваш тезис 1

    Так почему Вы думаете, что он так беспокоился о Тенедосе до битвы? Чем подтвердите? Где он об этом говорит?

Ваш тезис... 10

    да, до боя Сенявин беспокоился о Тенедосе, хотя бы потому, что он провел долгое время у Тенедоса, не преследуя Сейди-Али, давая ему фору во времени, хотя искал боя с ним.

Ваш тезис 11

    Да, я по-прежнему не вижу, что Сенявин в ходе сражения строил тактику, исходя из положения Тенедоса.

Но это еще мелочи:
Вам говорят, чтобы представлять из себя боеспособное соединение надо иметь соответствующий личный состав, практику, боевые традиции... и просят привести реальные источники на эту тему... Что делаете Вы: Правильно, говорите, но ведь "училище то создано", "корабли то построены"( Ну а нас в РЯВ тоже были неплохие корабли и...?) А еще спрашиваете причем -тут МГИМО? Потому что Ваша логика типичного партаппаратчика, для которого если есть диплом МГИМО - то он умный дипломат, если есть докторская - то он ученый...  Дальше здесь говорить бессмысленно...

Единственное, прочитайте по слогам вот это свой тезис, может поймете его абсурдность:

    volodihin написал:

    #1050855
    Что, Кровве где-то с кем-то дрался до Дарданелл? Что, Грейг дрался? ... Причем тут преданность? Опыт Дарданелл заставил Сенявина отдать ряд жестких приказов, которые в Афонском сражении были более или менее выполнены, и тут как раз преданность сработала.

Утром преданности не было... через час появилась... На этом все. Творческих успехов. И посмотрите на следующий пост. Он про Вас и Вашу систему...

Ну еще раз всё то же самое: О Тенедосе Сенявин беспокоился до того, как сделал всё необходимое о укреплению гарнизона. Т.е. до 18-го и, тем более, до 19-го. Об этом и писал Шапиро. Ну зачем передергивать? Ведь все это в ходе нашего диалога уже обговаривалось.
Ну и опять все то же самое: Вам говорят: без хороших кораблей и без училищ не будет у Вас достойного личного состава. Как можно всё это игнорировать, я не понимаю.
Преданность проявилась как раз в том, что люди с готовностью выполнили приказы, которые для были весьма трудны, ибо не подкреплялись боевой практикой. Без преданности, на одной "команде" этого могло бы не получиться. И если это непонятно, то да, наверное... "творческих успехов".

volodihin написал:

#1051642
пишет как целый завод

Дарья Донцова "пишет как целый завод". Помнится, А.Т. Болотов писал много. А вот А.С. Грибоедов или Д. Сэлинджер написали мало. Но, думаю, не стоит развивать эту тему.

volodihin написал:

#1051648
Ну зачем передергивать?

Передергивать? Скажите ка, а порядочность, хотя бы минимальная у Вас еще осталась... ? Ведь это Вы тоном прокурора требовали ДОКАЗАТЬ, что о Тенедосе Сенявин беспокоился накануне сражения, стараясь, ссылкой на С 255 (у Шапиро) доказать, что если такое и было, то после 19 июня ... А теперь, когда,  простите, Вам под нос привели конкретные данные, Вы еще умудяетесь делать "невинный" вид и говорить, что ну "это вроде как изначально и оговаривалось"... Так кто передергивает...? Или Вы думаете, что здесь публика тупая, прочитала и забыла... Так Вам специально была приведена Выше подборка-эволюция Ваших тезисов... Про остальное Вам уже написали:

iTow написал:

#1050467
Если прочитываются "до" и "после", то и в ходе сражения они едва ли исчезли. Стало быть, логично было бы предположить, что этот фактор оказывал влияние.

volodihin написал:

#1051648
Преданность проявилась как раз в том,

Преданность либо есть, либо ее нет... От уровня подготовки она не зависит (о нее зависит мастерство)... Это в нормальном варианте... В Вашем, Российско-политическом, Вы правы, кто Вам больше дает и с кем выгоднее, тому Вы и служите... Только не надо это распространять на вся и всех, а тем более приплетать не к месту...

volodihin написал:

#1051648
Вам говорят: без хороших кораблей и без училищ не будет у Вас достойного личного состава. Как можно всё это игнорировать, я не понимаю.

Вы попробуйте прочитать то, что написали: только по слогам: РАЗ ПОСТРОИЛИ ХОРОШИЙ КОРАБЛЬ НА НЕМ ПО ВЕЛЕНИЮ ВОЛШЕБНОЙ ПАЛОЧКИ ПОЯВИЛСЯ ХОРОШИЙ ЛИЧНЫЙ СОСТАВ, КОТОРЫЙ, ВИДИМО, ВМЕСТЕ С НИМ И РОДИЛСЯ... РАЗ ВАМ ДАЛИ ДОКТОРСКУЮ ВЫ АВТОМАТИЧЕСКИ СТАЛИ ГЕНИЕМ ПО ВСЕМ РАЗДЕЛАМ РУССКОЙ ИСТОРИИ... ВЫ хоть понимаете, чем отличается БОЕВАЯ ПОДГОТОВКА, ТРАДИЦИИ ВОЕННОГО ДЕЛА от наполнения флота формальными боевыми единицами... Ясно, не понимаете, и не поймете, да Вам и не надо
Для публики же думающей, приведу выдержку из записки контр-адмирала Мофета (БФ, 1854 г.), показывающей всю важность различий, которых "не видит" означенный "доктор наук":

1-е. Морская сила Балтийского флота в настоящее время находится в самом блестящем состоянии и если б победа зависела единственно от храбрости, то нашим морякам конечно осталось бы только искать встречи и, найдя, уничтожить, но в морском деле недостаточно одной храбрости; здесь необходимы еще опытность, физическая сила, хорошее вооружение, состояние и снабжение кораблей /ОБРАТИМ ВНИМАНИЕ НА ПОСЛЕДОВАТЕЛЬНОСТЬ/.
... Опытных командиров кораблей в Балтийском флоте не много, большая часть из них изучили свое дело в плаваниях по Балтийскому морю, в эскадре, где действия каждого командира более или менее были заключены в рамку общего действия эскадры, и так сказать были водимы на помочах; им редко предоставлялся случай действовать независимо, чтобы в решительную минуту испытать собственные свои распоряжения и сознательно применить их к делу. Начало морского сражения зависит от флагмана, но в продолжении боя всякий командир делается главнокомандующим своего корабля и результат всякого морского сражения решительно зависит от способности и опытной распорядительности командиров кораблей. – В этом отношении, мне кажется, мы много уступаем английскому флоту. В звании командиров наших линейных кораблей, кажется есть даже офицеры, которые не командовали еще в море военными парусными судами.
Нижние чины корабельных команд в собственно матросской работе не совсем тверды и не имеют достаточной ловкости и привычки к матросскому делу, дабы в этом отношении сравниться с матросами английского и даже французского флота...
... Физическая сила наших команд за исключением небольшого числа – слаба; тяжелые корабельные работы и действие тяжелыми орудиями при начале всякого действия, по свойственному русскому матросу энергию, производятся с изумительным успехом, но за то чрез самое короткое время ясно заметен упадок и недостаток физических сил, особенно в малопривычной для наших матросов ручной сильной матросской работе.
/И только 7-е/. Собственно оснастка наших кораблей хороша и нисколько не уступает иностранным флотам...

Можно вспомнить и еще один документ (Записка Ф.П. Литке перед Крымской войной):

... Но главная и существенная наша слабость заключается в неопытности капитанов. Кто из нынешних командиров кораблей наших бывал в морском сражении? Во многих ли из них можно предположить ту верность взгляда и сноровку, ту решительность и самоуверенность, которые теориею не даются и без которых беда в морском бою, где капитан есть властелин своих действий, и где от одного: право или лево руля, сказанного кстати или некстати, зависит часто победа или поражение! В неустрашимости всех и каждого из них никому не придет в мысль усомниться. Но хладнокровия и присутствия духа в бою не довольно одного презрения смерти, нужна уверенность в себе, которая приобретается только опытом.
Скажут, может быть, что английским капитанам не от чего быть опытнее наших, потому что и у них нынешнее поколение войны не видало. Это замечание было бы до некоторой степени справедливо, но против него можно заметить, что беспрерывная служба на море всегда и исключительно обращенное внимание на изучение одного предмета своего ремесла, сохранили в этом поколении живые предания о подвигах предшествующего, которые могут отчасти заменить собственную опытность. Можно ли сказать тоже о наших капитанах?

И еще один:

«Наши флагманы, капитаны и офицеры уверяли меня, – читаем мы уже строчки из донесения статс-секретаря Екатерины II П.И. Турчанинова за 1790 г., – что никто из них в мирное время в шхерах, ни для обучения, ни для любопытства не ходил, и во время экзерциции в мирное время, стараются всеми мерами от шхер удаляться; следовательно сами и признают, что, не имея необходимо нужных познаний, не надеются они на себя действовать в шхерах с благонадежностью и живостью. Самые храбрые и знающие между ними видят, что обыкновенная их практика… в шхерах недостаточна»

Сможет ли убедить доктора наук? Конечно, нет! Ведь диплом о докторской естькорабли хорошие есть... Эх, посмотреть бы на него не в кабинете начальника с отчетом о Российских достижениях, а на палубе даже хорошего корабля, экипаж которого впервые увидел море...

ПС) Кстати, раз уж Вы от так любите требовать доказательств о оппонентов, теперь, чтобы доказать свою состоятельность в озвученном вопросе, Вам надо доказать:
а) турецкие моряки прошли широкие эскадренные плавания
б) за 5 лет создали адекватную времени школу военно-морского искусства (примеры трудов по ВМИ, инструкций...)
в) изменили систему набора нижних чинов во флот, которые перестали хватать где попало и отправлять на корабли
г) резко подняли качество командиров (здесь нужны конкретные отзывы, факты успешного маневрирования)
Заодно полезно показать кто составлял турецкие экипажи, какими особенностями физики и менталитета они обладали...
Удачи!

Отредактированно CES (30.03.2016 01:42:03)

Господа, далась Вам эта политика? Вы же обсуждаете события начала XIX века...

CES написал:

#1051686
Тогда уж договорите и следующее: Во-первых, сколько всего книг у Зимина А.А.

    (для неосведомленных список прилагается:
        Зимин, А. А. И. С. Пересветов и его современники. Очерки по истории русской общественно-политической мысли середины XVI в. — М., 1958;
        Зимин, А. А. Методика издания древнерусских актов. — М., 1959;
        Зимин, А. А. Русские летописи и хронографы конца XV—XVI вв. Учебное пособие. — М., 1960;
        Зимин, А. А. Реформы Ивана Грозного: Очерки социально-экономической истории России середины XVI в. — М., 1960;
        Зимин, А. А. Законодательные памятники русского государства конца XV — начала XVII вв. Учебное пособие. — М., 1961;
        Зимин, А. А.Опричнина Ивана Грозного. М., 1964 (второе издание, исправленное и дополненное, под названием «Опричнина». — М., 2001);
        Зимин, А. А. Новое о восстании Михаила Глинского в 1508 году // Советские архивы. — № 5. — 1970. — С. 69 - 73.
        Зимин А. А. Россия на пороге нового времени: (Очерки политической истории России первой трети XVI в.). — М.: Мысль, 1972. — 456 с. — 40 000 экз. (в пер.);
        Зимин, А. А. Холопы на Руси (с древнейших времён до конца XV в.). — М., 1973;
        Зимин, А. А. Из историографии советского источниковедения («Русская Правда» в трудах С. В. Юшкова). // Проблемы истории общественной мысли и историографии. — М., 1976. — С.275-282.
        Зимин А. А. Крупная феодальная вотчина и социально-политическая борьба в России (конец XV—XVI вв.). — М.: Наука, 1977. — 356 с. — 4650 экз.)

Во-вторых, что не писал Зимин ни про авиацию, ни про флот, ни про 19 век, ни про 20-й, как это делают "некоторые" товарисчи, дабы успеть поднести начальству ИСТОРИЧЕСКОЕ ОБОСНОВАНИЕ СРЕДИЗМНОМОРСКИХ

Слушайте, а ведь Вы у Зимина довольно много попустили, и не мелочей, а монографий. Перечислить?

CES написал:

#1051687
... Физическая сила наших команд за исключением небольшого числа – слаба; тяжелые корабельные работы и действие тяжелыми орудиями при начале всякого действия, по свойственному русскому матросу энергию, производятся с изумительным успехом, но за то чрез самое короткое время ясно заметен упадок и недостаток физических сил, особенно в малопривычной для наших матросов ручной сильной матросской работе.

Крайне интересный тезис, учитывая обьем работ при ежегодном вооружении/разоружении кораблей БФ

CES написал:

#1051687
(Записка Ф.П. Литке перед Крымской войной)

Так вот кто вложил в голову своего воспитанника идеи о принципиальном превосходстве англичан перед Крымской, текст слово в слово повторяет записку ВК Константина начала 1854 (в приложении «Российский флот при Николае I» Гребенщиковой), причем сам Литке, заняв перед войной высокий пост, действительно не участвовал ни в одном морском сражении. Недооценка собственных сил, перенесенная на весь офицерский состав флота? Полагаю,  И.П.Епанчин дал-бы иную оценку...