helblitter написал:

#964907
http://www.bestreferat.ru/referat-91681.html

Это Вы нас рефератами потчуете? Тогда потрудитесь хотя бы выправлять фамилии офицеров. А то на Сенявине Рощеповский появился.

helblitter написал:

#964907
Команда волновалась и не хотела сдаваться». В целом на судне царил переполох, офицеры кричали кто «позор!», кто «взрываться!», кто «сражаться!», но энергичного организованного протеста не было.

Как раз команды-то и поняли свою выгоду и потом, "приняв на грудь", стали следить за офицерами - как бы они все-таки топиться не придумали. А так - красота - штыки в землю.

helblitter написал:

#965728
ОК

Это-то ладно, зато потом - почитайте Шикуца - команды сдавшихся кораблей в плену вели  материально-независимый образ жизни, (сравнивая их с выловленными из воды). И кассы японцы не конфисковали, и вещички целы. И вообще - японцы были рады избавиться от таких пленных (выпивших в Японии все, что горит, кроме керосина).
И отсюда "выплывает" некое соображение. Все ли было действительно так в реале? Ну, скажем, не отказались ли изначально "братки" 15.05.05 продолжать бой? Вспомним описание боя Донского, когда ослябцев едва загнали в нижние палубы (и, вроде, парочка "за борт выбросилась"). Ведь это бОльший позор для России.Так сказать, "скелет в шкафу". Во всех мемуарах офицеров сдавшихся кораблей (и у Силыча -тоже) есть описание матросских пьянок и неподчинения во время/после сдачи. Не взяли ли на себя Небогатов с офицерами матросский грех (5 с лишком тыщ отказались Присягу сполнять)? Поэтому и наказание от ЕИВ - не "вышка", а вовсе УДО.

Отредактированно сарычев (04.07.2015 18:56:26)

сарычев
Капитан Рафаила вроде как пытался мусолить вопрос нежалания команды воевать, но не прокатило. Учитывая, что на суде после японского плена тот же случай с рафаилом склоняли, то врядли такой вариант насчет матросов имел смысл для Небогатова. Тем более с чего бы матросам расчитывать на гарантированное гуманное отношение? Вон с китайцами японцы особо не церемонились. У того же Новикова вполне описан момент, что матросы боялись что японцы сотворят что-нибудь этакое совсем беспредельное.

helblitter
Там тоже был крайне мутный момент с подрывом корабля. Ферзен сильно перебдел и поспешил с подрывом.

Отредактированно Arioch (06.07.2015 14:36:30)

Как раз тот случай, когда с немецкой педантичностью рванули боле-менее качественно.

Не знаю что там было бы, но два крейсера Йессен и Ферзен на камни посадили, Шульц тоже под конец Новик погубил, ну и Рюрик тоже погиб из-за маневров адмирала. При Сталине для них бы это крайне печально могло кончится.

Отредактированно Arioch (06.07.2015 16:52:02)

Леонид написал:

#911382
А что решало героическое самопожертвование "Бисмарка" в 1941-м? Или "Эксетера" в 1942-м? Он ведь был окружен и даже стрелять толком не мог! Или "Шарнхорста" в 1943-м? Или японских кораблей всю вторую мировую? Вообще военно-морская история XX века знает лишь один пример сдачи военного корабля класса линкор во время сражения. И это - сдача отряда Небогатова. Причём целой эскадрой.

Оно показывало врагу, что без крови лишний шаг не сделаешь.
Да, во многом это самоубийственное решение, но... профессиональный военный это по сути некий камикадзе на службе у государства. В мирное время это ведь по сути дармоед, толку от которого мало. Отношение к военным у общества довольно неплохо Орловский высказал: "рыцаря сладко кормят и поят, одевают в роскошные доспехи, разрешают гоняться за зайцам по полям простолюдина (а порой и позабавиться с его женой и дочерьми) только ради одного, чтобы враги смогли войти в дом простолюдина только перешагнув через труп рыцаря у порога".
Так и тут, если солдат будет думать, как уцелеть, то не нужно вообще воевать, ну разве что с некими "макаками" накрывая их с безопасного расстояния.
Цинично, но тот же "Великий Фриц" сказал, "солдат должен воевать и... умирать".
Да и тот же Небогатов не мог знать проиграна война или нет.

Arioch написал:

#966892
Капитан Рафаила вроде как пытался мусолить вопрос нежалания команды воевать, но не прокатило. Учитывая, что на суде после японского плена тот же случай с рафаилом склоняли, то врядли такой вариант насчет матросов имел смысл для Небогатова.

Если бы команды взбунтовались и отстранили офицеров от власти, ну как на "Потемкине", тогда бы прокатило, а так...
А вообще то, когда солдат был счастлив броситься под пули? Думаю, мало когда, шли по необходимости, по приказу. Кстати, недаром же Фридрих Великий писал, что солдат должен больше бояться капральской палки, чем врага.
Вообще то командиру "Рафаила" тогда очень повезло, как и офицерам, вместо смертной казни всего лишь разжаловали, а тут же "Николай палкин". Когда, правда, сейчас на основе того же Крапивина пытаются Стройникова оправдать, я сразу замечаю, что из двухсот членов экипажа «Рафаила» в живых к моменту освобождения из турецкого плена осталось всего семьдесят. И сколько ко бы выжило при принятии боя, возможно бы не меньше, но хотя бы не погибли в плену тупо. Попадалось мне чье-то исследование, что в плену к экипажу "Рафаила" турки особенно плохо относились.

helblitter написал:

#966868
Не взяли, пример Жемчуга...

Не понял

helblitter написал:

#971278
Ну типа, он смотался.

helblitter написал:

#966868
сарычев написал:
#966361
Не взяли ли на себя Небогатов с офицерами матросский грех (5 с лишком тыщ отказались Присягу сполнять)?
Не взяли, пример Жемчуга...

Все равно не понял, какое отношение это имеет к моему рапорту?

shahanez написал:

#1054264
никто не задумывался,как бы сложился бой с "Ивате" и "Якумо",имей "Ушаков" качественные орудия главного калибра?

Как "Рюрик"

helblitter написал:

#1054269
Результат точно такой же был..
Учитывая данные обстоятельства, совместным заседанием артиллерийского и кораблестроительного отделения МТК 26 мая 1892 г. под председательством С. О. Макарова было предложено заменить на броненосцах водоизмещением 4126 т четыре 229-мм орудия на четыре 254-мм длиной в 45 калибров, разместив их в тех же башнях при сохранении принятого боекомплекта (по 50 снарядов на ствол).

Начетчику невдомек, что с 229-мм орудиями Ушаков был бы еще более бесполезен...

shhturman написал:

#1054317
Начетчику невдомек, что с 229-мм орудиями Ушаков был бы еще более бесполезен...

helblitter без разницы что копирайтить, главное чтобы на Макарова порцию щей помоев вылиить.

а что думать, когда есть неоднократно постившийся японский отчет
http://wunderwafe.ru/Magazine/MKA/2007_02/02.htm

5.30 по яп времни открыт огонь дист менее 10 000м -54 каб
9 000м - русские открыли огонь ок 50 каб
сближение 7 000м - интенсивный огонь яп - 38 каб
6.07 по яп - цель тонет