Вы не зашли.
Рассматривал возможности модернизации (уровня 1920-1930-ых) линкоров и линейных крейсеров кайзеровского флота. В случае с "Кайзерами", "Мольтке" и "Зейдлицем" все упирается в их эшелонированные центральные башни, с которыми немцы никак не могли наиграться. Мало того, что погреба оказываются прижаты опасно близко к бокам, так еще и необходимость обеспечивать башням широкие углы обстрела на нос и на корму крайне затрудняет развитие надстроек и установку той же универсальной артиллерии.
Вот и появился вопрос: насколько виабельно при капитальной модернизации снять одну из эшелонированных башен а вторую сместить на центральную линию?
Я знаю, что вообще говоря перемещения артиллерии ГК по кораблю это Очень Плохая Идея. Но в данном случае речь не идет о таскании башни взад-вперед по корпусу, а о перемещении ее с боковой позиции на центральную. Условно предполагаем, что возможность "давайте просто отправим на слом/продадим Аргентине/превратим в музей, и построим новый" отсутствует - некий аналог Вашингтона, менять нельзя, пилить жалко.
Dilandu написал:
#1055565
В случае с "Кайзерами", "Мольтке" и "Зейдлицем"
Убираем вообще боковые башни. Трёх центральных для такого водоизмещения вполне достаточно.
Андрей Рожков написал:
#1055603
Убираем вообще боковые башни. Трёх центральных для такого водоизмещения вполне достаточно.
По меркам 1920-ых это будет не линкор, а комедия. Разве что может иметь смысл для 280-мм линейных крейсеров - с переделкой в этакие суперрейдеры, с огромным запасом топлива и машинами over 100000 л.с.
Модернизация в 1920е будет сопровождаться внедрением современного ГТЗА, модернизация в 1930е-ранние - внедрением нового поколения котлов.
Так что полная переборка "потрохов" неминуема. Посмотрите того же итальянского "Цезаря" до и после. Так что перенесение/ликвидация башен - не проблема. Проблема - обосновать для чего.
yuu2 написал:
#1055628
Так что полная переборка "потрохов" неминуема. Посмотрите того же итальянского "Цезаря" до и после. Так что перенесение/ликвидация башен - не проблема.
Т.е. технически это реально?
Проблема - обосновать для чего.
Улучшить ПТЗ погребов, обеспечить возможность расположения ПМК и зениток на палубе.
Dilandu написал:
#1055650
Т.е. технически это реально?
Смотрите "Цезаря".
Dilandu написал:
#1055650
Улучшить ПТЗ погребов, обеспечить возможность расположения ПМК и зениток на палубе.
Для многомиллионной работы это - не цель, а сопутствующие технические требования на модернизацию. А цель - обосновать в каких условиях, против какого противника, на каком ТВД будет действовать модернизируемый корабль и не дешевле ли будет для этого построить новый.
yuu2 написал:
#1055652
Смотрите "Цезаря".
На нем центральную башню демонтировали, а не передвигали с края к центру. В возможности демонтировать я не сомневаюсь)
yuu2 написал:
#1055652
Для многомиллионной работы это - не цель, а сопутствующие технические требования на модернизацию. А цель - обосновать в каких условиях, против какого противника, на каком ТВД будет действовать модернизируемый корабль и не дешевле ли будет для этого построить новый.
Ну, капитальные модернизации обычно означают, что по той или иной причине построить новый "out of question" - либо договорные ограничения, либо денег на новые не выбить.
Вспомните проект модернизации линкора "Фрунзе" в линейный крейсер. На нем передвигалась вторая башня вперед, над носовой.
Dilandu написал:
#1055654
На нем центральную башню демонтировали
а основания всех прочих перемещали и/или усиливали.
Dilandu написал:
#1055654
Ну, капитальные модернизации обычно означают, что по той или иной причине построить новый "out of question" - либо договорные ограничения, либо денег на новые не выбить.
Вам в тему:
http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8580&p=1
yuu2 написал:
#1055656
а основания всех прочих перемещали и/или усиливали.
Хм? А вот эту деталь как-то пропустил, спасибо за информацию.
yuu2 написал:
#1055656
Вам в тему/quote]
Спасибо.
Вообще, я рассматривал два принципиальных сценария, при которых капитальная модернизация 280-мм линкрейсеров могла бы быть оправдана:
- сохранение как линейных крейсеров (с описанным выше перемещением одной центральной башни и выкидыванием второй).
- перестройку в большие крейсера-рейдеры. Демонтаж эшелонированных башен вообще, на освободившееся место размещение новой ЭУ большей мощности, удлинение оконечностей. Шесть оставшихся 280-мм в принципе для рейдера удовлетворительны.
The damned tin can destroyer was never meant for sea!...
yuu2 написал:
#1055659
Даже избыточно. Котлотурбинные установки 1910х и 1930х - это небо и земля по агрегатной мощности.
Разумно. Ок, значит удлинять корпуса не нужно...
Отредактированно Dilandu (15.04.2016 10:07:51)
Dilandu написал:
#1055650
Т.е. технически это реально?
Технически реально, но стоимость будет запредельная, в случае если башня перемещается по ДП, в случае с поперечным перемещением будет гораздо дешевле.
Dilandu написал:
#1055654
На нем центральную башню демонтировали, а не передвигали с края к центру. В возможности демонтировать я не сомневаюсь)
Демонтаж да, сравнительно простая работа и её делали на многих кораблях.
Andrey152 написал:
#1055655
Вспомните проект модернизации линкора "Фрунзе" в линейный крейсер. На нем передвигалась вторая башня вперед, над носовой.
Да, такой вариант помню, но тут огромный объём работ по корпусу, сильно изменяется распределение нагрузок. Много связей прийдётся усиливать и дополнять новыми. Технически осуществить в 30х наши корабелы могли, но вот дорого очень, бюджет очень бы это напрягло.
yuu2 написал:
#1055659
Даже избыточно. Котлотурбинные установки 1910х и 1930х - это небо и земля по агрегатной мощности.
Да, и по габаритам и весу очень большая разница. Я как-то прикидывал достройку и модернизацию "Саламиса", вполне хорошие результаты получались.
han-solo написал:
#1055706
Технически реально, но стоимость будет запредельная, в случае если башня перемещается по ДП, в случае с поперечным перемещением будет гораздо дешевле.
Я именно о поперечном. То бишь из сдвинутого к борту - в центральное.
Dilandu написал:
#1055714
Я именно о поперечном
Техничеки - реально. Стоимость будет упираться в объём работ по сносу и новому монтажу переборок. И всех прочих коммуникаций. Ведь башня - это не только погреб, но и масса силовых кабелей, телефонных, информационных. Плюс, обеспечивающие системы - от вентиляции и кондиционирования погреба до пожаротушения. Если денег куры не клюют - всё это можно переложить по-новой.
Dilandu написал:
#1055714
Я именно о поперечном. То бишь из сдвинутого к борту - в центральное.
Продольная нагрузка не меняется, местные связи не так тяжело переделать, в принципе в 20х возможно целиком переместить "колодец".
yuu2 написал:
#1055720
Техничеки - реально. Стоимость будет упираться в объём работ по сносу и новому монтажу переборок.
Да, это основная составляющая, при поперечном переносе башни многие элементы конструкций будут применены.
yuu2 написал:
#1055720
Ведь башня - это не только погреб, но и масса силовых кабелей, телефонных, информационных. Плюс, обеспечивающие системы - от вентиляции и кондиционирования погреба до пожаротушения. Если денег куры не клюют - всё это можно переложить по-новой.
В зависимости от того, сколько лет прослужил корабль, можно совместить по дате модернизацию с капитальным ремонтом. Впрлне возможно кабеля,вентканалы, магистрали и оборудование требуют замены.
Dilandu написал:
#1055565
Вот и появился вопрос: насколько виабельно при капитальной модернизации снять одну из эшелонированных башен а вторую сместить на центральную линию?
Почему б не убрать обе боковые в вместо оставшихся 3 двухорудийных поставить 3 трехорудийных?Усилить подпорки и заменить Барбет мне кажется будет легче.
Отредактированно jurdenis (17.04.2016 14:49:54)
jurdenis написал:
#1056089
Почему б не убрать обе боковые в вместо оставшихся 3 двухорудийных поставить 3 трехорудийных?Усилить подпорки и заменить Барбет мне кажется будет легче.
Объем работ вырастет еще больше, ИМХО. Да и увеличение на треть отдачи...
Dilandu написал:
#1056090
Да и увеличение на треть отдачи...
Так легче сделать подкрепления там где они уже были чем лепить новую башню (и соответсвенно подкрепления там где их небло)
Dilandu написал:
#1056090
Объем работ вырастет еще больше, ИМХО
Почему?
"Сделать подкрепления" - это один фиг полный перемонтаж барбета. Поскольку подкрепления, в конечном итоге, должны передавать нагрузку шпангоутам/стрингерам/килю.
Если ломать карапили, то почему бы не выпилить из корпусов секцию с эшелоном и не вставить вновь построенную с перламутровыми пуговицами. Вашингтонским договором такие прыжки всё равно запрещены, а национальные парламенты и не такое проглатывали=))
Заинька написал:
#1056105
Вашингтонским договором такие прыжки всё равно запрещены, а национальные парламенты и не такое проглатывали=))
Эм... не вполне. Британии, США и Японии - да. Но Франция и Италия могли перестраивать свои линкоры как угодно - лишь бы водоизмещение не вылезло за 35000 тонн а ГК за 406-мм.
Dilandu написал:
#1056107
Эм... не вполне. Британии, США и Японии - да. Но Франция и Италия могли перестраивать свои линкоры как угодно - лишь бы водоизмещение не вылезло за 35000 тонн а ГК за 406-мм.
Гы, а ведь действительно никому в больную голову не пришёл новый старый трюк, назвать большой ребилд новым строительством, на которое один хрен ни у кого денег не было. Тогда можно хоть "Данте" в 35кТ/16" перестраивать=))
Заинька написал:
#1056108
Гы, а ведь действительно никому в больную голову не пришёл новый старый трюк, назвать большой ребилд новым строительством, на которое один хрен ни у кого денег не было. Тогда можно хоть "Данте" в 35кТ/16" перестраивать=))
Формально, итальянцам и французам это никто не запрещал.