Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105433
А то что для Богатыря цитированна ср. мощность для лучшего пробега - так именно она и максимальная (по сравн. с всех пробегов).

В течение 6-часового испытания совершается целый ряд "пробегов" - и по результатам вычисляется средняя скорость. А максимально достигнутая скорость "Богатыря" мне, к примеру, вообще не известна. У "Варяга", например, в одном из пробегов на "мерной миле" - 24 узла.

Отредактированно Пересвет (12.08.2009 16:48:09)

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105421
В том, что я предлагаю прикинуть, как будут попадать необстреливаемые 6000-ники с той же дистанции, что и Асама?

Нет, в том что по вашему они решительно полезут в бой.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105417
Когда Вы это делаете, Вы уже не опираетесь на оценки Лаганя.

Понятно, то есть если я думаю о КМУ с удельной мощность по оценке Лаганя - я не опираюсь на оценку Лаганя.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105417
пожеланий касательно запаса воды, мощности опреснителей и запаса угля.

Запас воды - согласен, мощность опреснителей у "Баяна" и так больше, запас угля - нормальный - тоже больше. Замена на котлы меньшего объема по меньшей мере не усложнит размещение угля.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105417
Хотя у Виноградова данные другие, уже с таким количеством нижних чинов.

А с чего вы взяли, что я смотрел не по Виноградову?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105417
"отразившись от последней, отрывать сзади бортовые плиты и производить аварию

Учитывая углы отражения - мне сложно представить снаряд, который отлетев от скоса полетит настолько назад, что вышибет плиту. Явно речь о взрыве. Соответветсвенно - все вполне совпадает с боязнью вышибания поясной плиты взрывом за ней.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105417
А предположение о взрыве лиддитного снаряда позади 200 мм брони как бы интересно звучит применительно к французам, пытавшимся защищать свои корабли от этих самых лиддитных снарядов куда как более тонкой бронёй.

Я думаю, что вы прекрасно понимаете разницу между взрывом при попадании в броню снаружи - с необходимостью ее проломить, или вдавить политу - опирающуюся на корпусные констуркции - в корпус, и взрывом позади брони, при котром все что будет сопротивляться отрыву плиты - болты, на такую нагрузку вряд ли рассчитываемые. Если да - то зачем вы пишете вышуказанное, явно относящееся к первому а не второму случаю? Если я таки не прав, и вы этой разницы не замечаете - то я предложу вам подумать как о ней,так и о представлениях о ней, которые могли бытовать в ту пору. Добавлю, что "Жорегиберри" - в отличие от товарищей "одногодков" - не имел и намека на отражательную палубу. Тоже Лагань жульничал?

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105417
Не напомните, сколько весил построенный Новым Адмиралтейством Ослябя, и сколько - построенные Балтийским заводом Пересвет и Победа?

Напомню, что солидная перегрузка была таки у всех. А "Победа" был уже несколько изменен. Это  - первое.
А второе - не склоне считать, будто наличие в России корабля с водоизмещением Олега является свидетельством в пользу 6600 тонного 6-башенника.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105417
ро уголь я помню прекрасно - дескать, незатопленная угольная яма лучше затопленной, посему с запасами у Баяна всё ОК.

Я полагал, что склонность к опусканию части аргументов оппонента не обязательно является синономиом корректности ведения спора - но видно долго пробыл в отпуске.
Но и это тоже, да. А еще - опять же меньший запас угля у "Богатыря" в нормальном варианте.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105417
А вот что Вы говорили о снарядах - увы, не помню.

В том духе, что защита всех, а не половины небашенных пушек броней - неплохая замена большему запасу снарядов, который может и не пригодиться, кроме как для скидывания на головы идущим на абордаж джапамесли пушки выбьют.

realswat написал:

Оригинальное сообщение #105417
Вашему желанию беседовать со столь неумным оппонентом

Способность в нужный момент, пользуясь вульгаризмом "включить дурку" - не свидетельство неумности не разу.

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #105443
В течение 6-часового испытания совершается целый ряд "пробегов" - и по результатам вычисляется средняя скорость. А максимально достигнутая скорость "Богатыря" мне, к примеру, вообще не известна. У "Варяга", например, в одном из пробегов на "мерной миле" - 24 узла.

При пробегах на мерной линии в Данцигской бухте 7 июня крейсер с перегрузкой 46 т (средняя осадка 6,31 м) показал среднюю скорость 23,45 уз; 9 и 10 июня в течение двух 6-часовых испытаний при средней мощности 20 368 л. с. на первом пробеге корабль развил скорость 23,9 уз, а средняя скорость обоих пробегов составила 23,55 уз.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
Понятно, то есть если я думаю о КМУ с удельной мощность по оценке Лаганя - я не опираюсь на оценку Лаганя.

И какова же удельная мощность КМУ по оценке Лаганя?
Его оценка ровно одна - на 400 т меньше при машине в 20 000 л.с. Как из неё вытекает конкретная удельная мощность, непонятно.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
Запас воды - согласен

Отлично.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
мощность опреснителей у "Баяна" и так больше

Да, видел.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
запас угля - нормальный - тоже больше.

Действительно. Только ведь Баян при той же скорости должен развивать бОльшую мощность, не так ли? И едва ли разница 1 к 1,04, как по запасу угля.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
А с чего вы взяли, что я смотрел не по Виноградову?

Напрасно взял, ОК. Я просто глянул в МК, не думал, что есть расхождения.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
Учитывая углы отражения - мне сложно представить снаряд, который отлетев от скоса полетит настолько назад, что вышибет плиту. Явно речь о взрыве.

:-)))
Если Вам так угодно считать - пожалуйста.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
Я думаю, что вы прекрасно понимаете разницу между взрывом при попадании в броню снаружи - с необходимостью ее проломить, или вдавить политу - опирающуюся на корпусные констуркции - в корпус, и взрывом позади брони, при котром все что будет сопротивляться отрыву плиты - болты, на такую нагрузку вряд ли рассчитываемые. Если да - то зачем вы пишете вышуказанное, явно относящееся к первому а не второму случаю?

Затем, что лиддитному снаряду крайне сложно взорваться позади пояса Баяна, не пробив 200 мм или на худой конец 60 мм броню на 20 мм подложке.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
Напомню, что солидная перегрузка была таки у всех. А "Победа" был уже несколько изменен. Это  - первое.
А второе - не склоне считать, будто наличие в России корабля с водоизмещением Олега является свидетельством в пользу 6600 тонного 6-башенника.

А я не склонен считать корректными отсылки к Олегу при оценке проекта Балтийского завода.
А вот если взять единственный из наших Богатырей, нормально построенный (без военной спешки Олега и известных траблов Очакова), то мы увидим следующую картину:

«Память Меркурия» 18 апреля 1907 г. на 20-часовых испытаниях: средний ход за 6 часов – 23 уз, средняя индикаторная мощность – 20.602 л. с., водоизмещение в начале испытания 6.556 т.

http://tsushima4.borda.ru/?1-17-0-00000 … 1223828649

Так что бывало и сильно лучше, чем на Олеге.
Как бы изменилось водоизмещение Баяна при постройке его там же и в то же время, что и при постройке Олега - "остаётся только догадываться".
И что в итоге включали в себя те 7800 т, с которыми реальный Баян пошёл на испытания - тоже вопрос интересный, учитывая объёмы уточнений и изменений веса.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
В том духе, что защита всех, а не половины небашенных пушек броней - неплохая замена большему запасу снарядов,

Понятно. Только вот в РИФ была норма - 180 выстрелов на 6", распространявшася и на крейсера, и на броненосцы. И в случае с Баяном имело место именно ослабление требований, по которому - в сравнении с Олегом - и можно придумать такое остроумное возражение, а вот как возразить на то, что это общий стандарт, и таковой же запас полагался 6" Громобоя или Бородино, я не знаю.

Kimsky написал:

Оригинальное сообщение #105480
Способность в нужный момент, пользуясь вульгаризмом "включить дурку" - не свидетельство неумности не разу.

Если Вы это о себе (а Ваше замечание, вставленное в ответ на мой комментарий по поводу возможности Асам уничтожить Баян - а именно этой темы мой комментарий и касался - сильно смахивает на это "включение") - то не стоит так себя бичевать.

Отредактированно realswat (12.08.2009 17:36:24)

Krom Kruah написал:

Оригинальное сообщение #105490
в течение двух 6-часовых испытаний при средней мощности 20 368 л. с. на первом пробеге корабль развил скорость 23,9 уз

Тут налицо некорректное использование автором слова "пробег". Не "пробег" 6-часовой, а испытание 6-часовое.  Ну не может корабль на испытании "мерную милю" (длиной в 10 миль) проходить в течение 6-ти часов! Он в течение 6-ти часов совершает по этой "мерной миле" несколько пробегов (и в ту и в другую сторону), из которых и вычисляется среднее значение. Среднее значение для "Богатыря" на первом 6-часовом испытании - 23,9 узла (а на каком-нибудь из многочисленных "пробегов" он мог дать и, например, 24,5 узла).

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #105540
Он в течение 6-ти часов совершает по этой "мерной миле" несколько пробегов (и в ту и в другую сторону), из которых и вычисляется среднее значение. Среднее значение для "Богатыря" на первом 6-часовом испытании - 23,9 узла (а на каком-нибудь из многочисленных "пробегов" он мог дать и, например, 24,5 узла).

Прекрасно, но что меняеться? Данное означает, что при такой-то мощности дал такой-то скорости! На пробеге или в средном касаеться не зависимости мощность/скорость, а время за котором установлена данная зависимость - хоть 1 пробега, хоть в одном испытанием! Мог дасть (если хотите) и 25 уз. при одном пробеге (без кавычек), но не при  20 368 л. с.
Важно то, что при такой-то мощности получаем такой-то скорости.

Т.е. Баян при примерно 20500 л.с. (тоже за 6-час. испытанием) дал бы нек. скорости средней за испытания. А если мощность - за 1 пробега (допустим - лучшего), то и скорость касаеться того-же пробега.
Если Баяны дали там 18500 л.с. (на 1 пробеге или на одном 6-час. испытанием) с бельвилями, то и скорость в 22.3 уз. касаеться той-же мощности! А на одном пробеге или в средном за 1 6-час. испытанием касаеться не зависимости скорость-мощность, а надеждности КМУ.
При КМУ Богатыря (и мощности 20368 л.с.) Баян за 1 одном 6-час. испытанием дал бы примерно 23 уз. (или близко) потому что при там 19320 л.с. дал 22.5 уз., а при 18650 л.с. - 22.3 уз.
При том Лагань говорить про 20000 л.с. с котлов Нормана и на там 400 тонн меньшего водоизмещения, а не про 19500 л.с. (как у Богатыря по спецификации). Вполне резонно, что Баяны перевысили бы специф. мощности и с котлов Нормана, точно так, как перевысили ее с Бельвилями и как Богатырь перевысил (на 860 л.с.) с котлов Нормана. С (например) 21000 л.с. на испытаниями Баян уж точно дал бы 23 уз. На 1 пробег или на 6 часов - в завжсимости от того на каком времени развил бы требуемой мощности. Если ПМ и норманы Богатыря обеспечили подобного (т.е. 20300 л.с. и 23.9 уз.) на 6 часов, то обеспечили бы и на Баяне тоже за 6 часов 20300 л.с. и столько-то (расчетно - около 22.9-23 уз.) А с учете нек. перевесе (на 500 л.с.) специф. мощности "по Лаганю" по сравн. с специф. мощности Богатыря, то можно ожидать что и перевышение испытательной мощности Баяна было бы чуть большим (не 860, а примерно 1000-1200 л.с.), что и обеспечило бы 23 уз.

Другое дело, что если в ТТЗ Баяна стояли бы 23 уз., то он дал бы их и с большой вероятности - именно с котлов Нормана (точно так, как для 6000-тонников для достыжением специф. скорости пошли на замену котлов). Нет ничего недостыжимого и разница в 1000-1500 л.с. (т.е. - около 21000 л.с.) для 23 уз. вместо там 19200 л.с. для 22.5 уз. - более чем достыжима без особом напряге.

Отредактированно Krom Kruah (12.08.2009 21:47:56)

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #105623
- здесь нет противоречия... крейсер дейтвительно мог сделать только два пробега на мерной миле... остальное время были другие испытания режимов... я не встречал упоминания о НЕПРЕРЫВНОСТИ 6-ти часовых испытаний... хотя мог быть невнимателен...

Боря, даже если так, то основное в том что существует нек. зависимость между скорости и мощности. За пробеге или за 6-час. испытанием - вопрос время, за котором меряем, а не для иной зависимости.

Борис, Х-Мерлин написал:

Оригинальное сообщение #105623
не встречал упоминания о НЕПРЕРЫВНОСТИ 6-ти часовых испытаний

- забыл вставить НА ПОЛНЫЙ ХОД

Пересвет написал:

Оригинальное сообщение #105636
За 12 часов - не мог!

- МОГ НЕ МОГ.... надо читать отчёт об испытаниях а не научно-поппулярную литературу... тогда узнаем точно...