И ужас летящий на крыльях ночи. Шеер как-то совсем криво получился.
1) Нужна ли такая детализация? На исходнике только название флагманские линкоров даны.
2) Что-то не могу найти порядок следования 2-й эскадры. У Тарранта на схеме Ганновер 4-й. В перечне он обычно идет 5. Кто за кем шел во 2-й эскадре?

Рид написал:

#1056087
К Ютланду немцы не ввели в строй 38-см ЛК

Байерн ввели в строй 18 марта 1916 года, это до Ютланда. Вопрос почему на Кёнинги не поставили 35см пушки. Лизы были ответом как раз на 35 см Кёнинги - их такими считали в Британии.

Inctructor написал:

#1056094
Байерн ввели в строй 18 марта 1916 года, это до Ютланда.

Тем не менее, 31 мая его в составе ХЗФ не было. Вопросы почему его там не было, почему не поставили на Кёниги 35-см - это важные и интересные вопросы, в которых я не очень-то понимаю, но речь идёт о другом, о факте - не было в составе ХЗФ капиталшипов с ГК больше 30,5 см, а у их противников были 15 дюймовые. Это обстоятельство  - проявление техпревосходства англичан над немцами.
А о причинах тех или иных технических решений почитать очень интересно, только уверенности, что прочитаешь "правду, всю правду..." нет.

Эд написал:

#1056096
-8+13,5 гр.=16200 м, с 1915 г.: -5,5+16 гр.=20400 м.

Грёнер -8+13,5 гр.=16200 м, с ???: -5,5+16 гр.=20400 м., но те же самые пушки на Гельголанде
-8+13,5 гр.=18000 м,  -5,5+16 гр.=20400 м. Если линкоры модернизировали в зиму 1915/16, то почему не модернизировали линейные крейсера?

sas1975kr написал:

#1056079
порядок следования 2-й эскадры

Все сражение Ганновер был концевым, разумеется, после поворотов «все вдруг» - головным. Перед полуночью 2 эскадра повернула «все вдруг», и Дойчланд стал головным, а Ганновер – концевым, но 4-й и 5-й ЛК поменялись местами.

realswat написал:

#1056209
Я для начала задам вопрос - зачем "переформулировать"?

Потому что вы не указываете какие же конкретно  технические преимущества имели Куины и как они реализовывались в бою. Общие же понятия "техническое преимущества", "безнаказанность" слишком размыты чтобы их можно было обсуждать.

realswat написал:

#1056209
Вот в моей картине мира этой формулировкой ничего не отметается. Совсем напротив.

Ну если в вашей картине мира Куины могли разгромить весь флот открытого моря, то да, ничего не отметается. Или в вашей картине мира Гранд-Флит состоял только из Куинов?

realswat написал:

#1056209
Уже ж поправляли. Вы путаете "результативность огня" и "огневую мощь".

Нет, не дали.  Мы просто продолжаем ходить по тем же граблям. Дайте цитату из учебника с определением "огневой мощи", тогда будет разговор. Пока это только ваше мнение.

Своё я дал на основе определения из Унковского, стр. 14:

Мощность морской артиллерии, т.е. сила ударов которые может наносить морская артиллерия противнику, зависит от того какое количество снарядов выстреливается кораблем за одну минуту времени, какое количество снарядов из числа всех выстреленных попадает в цель (т.е. насколько велик процент попадания) и от разрушительного действия, которое произведут попавшие в противника снаряды.

realswat написал:

#1056228
Нет, Вы дали другое. В силу ли непомнимания сути вопроса - или попросту по неспособности управиться с русским языком - я не знаю.

Унковский:
Мощность артиллерии зависит от:
1) Количества выпущенных снарядов
2) Процента попадания
3) Разрушительного действия снаряда

Я:
Артиллерийсая мощь зависит от:
1) количества попавших снарядов. Которое зависит от количества выпущенных снарядов (технический параметр - скорострельность) и точности стрельбы (технические параметры - кучность залпа и совершенство СУАО, выражающиеся в такой характеристике как процент попаданий).
2) Могущества боеприпаса - бронепробиваемость + заброневое воздействие. Первое характеризуется мм, второе - временной задержкой взрывателя и надежностью подрыва и массой снаряда и ВВ в нём.

Вот и теперь гадай где вы увидели у меня проблему.
а) В том что я сразу привел попавшие снаряды = выпущенные * процент попадания?
б) Или в том что посчитал что могущество боеприпаса = показатель эффективности его действия у цели = оценка разрушительного действие снаряда?

П.С. Вы ваше определение "мощности артиллерии" приведете ? Или опять предлагаете гадать?

Отредактированно sas1975kr (18.04.2016 13:12:26)

vov написал:

#1056265
Это неверно - в данном разрезе.
Да, можно оценивать мощь ЛК хоть в расчете на длину побережья, хоть на численность населения. И даже в такой стат-ке будет какой-то смысл. Но он точно не будет иметь никакого отношения к "техническому совершенству" или удельной мощи кораблей/флотов.

Это верно, если рассматривать вариант флот на флот. Тогда количество кораблей во флоте будет зависеть как от стоимости одного, так иот общей суммы выделяемой на данный класс кораблей.

vov написал:

#1056265
А вот удельная "мощь" на определённое водоизмещение или сумму затрат даёт представление о уровне/качестве кораблестроения.

Потому и предлагается рассмотреть вариант корабль на корабль.
При этом есть конструктивные и технологические особенности.

vov написал:

#1056265
Правда?:-) А какое из них не важно?

Если вообще о тактических элементах - то в случае Северного моря - дальность плавания.
Из перечисленных трех артиллерия и защита одного уровня и взаимосвязаны. Скорость уже объяснил почему для меня является менее важным параметром.

vov написал:

#1056265
"Потопление корабля противника" само по себе не является "боевой задачей". Это один из способов решения реальной задачи. Для флота - оперативной задачи.
Примеры приводить, или сами разберётесь?

Если уж уходить в теорию, то учитывая что боевой задачей как правило является "разгром группировки противника", то в случае рассматриваемой нами дуэльной ситуации "потопление" является самой что ни на есть ближайшей боевой задачей.

vov написал:

#1056265
В качестве  способа решения "боевой задачи" для арт.корабля уместнее выбрать не потопление корабля прот-ка, а потопление или вывод его из строя - до прекращения выполнения его "боевой задачи".

Ок. Условно и первая и вторая задача сводятся к неравенству Х*Y >  Q. Где Х - количество попавших снарядов, Y их мощность, Q живучесть корабля противника. "Потопление" от "вывода из строя" по большому счету бует отличаться только тем что  Q, а следовательно и Х будут меньше в К раз.

Если брать предыдущий спор, то условно 25 крупнокалиберных британских снарядов было достаточно для вывода из строя Лютцова. Чтобы учесть калибр, корректнее наверное вес попавших снарядов учитывать или с этим же коэффициентом попадания учитывать.

Если теперь приводить к ситуация дуэли, то на дальностях боя Ютланда стоит определиться с этим самым Q и временем его достижения.
Если такой подход одобярется, дальше можно продолжить.

vov написал:

#1056265
Теперь отсюда выделяем чисто "технические" факторы.
Выше попытался дать Вам ключи к тому, что является (для времени начала ХХ века) "корабельной техникой", а что - нет.

Проблема в ваших ключах в том, что мы не договорились что считать техникой. Потому что выбор между 300 и 350 мм брони и 305-мм и 343-мм орудиями никак от уровня техники на тот момент не зависел. Это констукторские решения в определенном водоизмещении. 

Я выше предложил оценивать эти конструкторские/технические решения в неравенстве Х*Y >  Q. Это принимается? Если да, то есть смысл обсуждать дальше. Если нет - то нужно сначала определиться с этим.

vov написал:

#1056265
Я не отбрасываю, а предлагаю подумать.
Например, система затопления погребов у обеих сторон была достаточно подобной, как и нормативы затопления. 15 минут - при сильном пожаре погребу так или иначе конец.
В гильзах у немцев был только задний заряд, это не ср-во предохранения от..., а требования системы затвора. И т.д. и т.п.

Вот порох у англичан покачал. Кордит - слишком "сильный" и опасен в случае общего пожара.

П.С. Во-первых это 15 минут против 30. Во вторых ЕМНИП Кэмпбела можно трактовать как то, что у немцев была система орошения, а у британцев нет. Уточню. И гильза хоть и является и требованием завтора, но напрямую влияет на ту самую пожароопасность. Как и наличие воспламеняющих зарядов с двух сторон заряда у британцев. Плюс такая система хранения приводит к более медленному возгоранию зарядов, т.е. дает больше времени на реакцию. Так что не учитывать это совсем - не получится....

vov написал:

#1056265
Давайте тогда ваше определение "технического совершенства". То, что Вы ранее говорили, касалось силы/мощи (относительной) кораблей/флотов. Если это для вас одно и то же, тогда можно ввести оценку.

Я не очень понимаю почему общепринятые характеристики отдельного корабля - артиллерийская мощь, живучесть вы относите только к силе/мощи флотов. В первую очередь это характеристики корабля.     

vov написал:

#1056297
Когда определитесь, дайте знак:-)

Я уже предложил вам и набор характеристик и критерии оценки. Вы раскритиковали и то и другое. Предложите свой вариант.

Также интересно как вы учтете нетехнические факторы - способы пристрелки, способы ведения сосредоточенного огня нескольких кораблей, организация борьбы за живучесть...

vov написал:

#1056297
Это неверно.
Оперативные задачи могут быть разными и именно артиллерийский "разгром группировки противника" не является самоцелью.

Как потопление - возможно не прав и это скорее цель соединения. Но для линкора артиллерия - основное средство выполнение боевой задачи. Не нравится потопление - давайте рассматривать вывод из строя / срыв выполнения боевой задачи. 

vov написал:

#1056297
Это не вполне верно. К здесь - не константа.
Разбитый на охрененное число отсеков с помпой в каждом и прикрытый толстой броней по ВЛ ЛК может быть  сложно утопить артиллерией в определённых условиях. А вот вывести из строя в тех же условиях - вполне можно.

Вообще-то  это К и "даёт представление о уровне/качестве кораблестроения". И для одного периода и класса кораблей одной страны будет если не константой, то мало отличающимися значением.

vov написал:

#1056297
Не понял. "Конструктивные и технологические особенности" - это что? Разная технология установки заклёпок?:-)
И у кого что "круче"?:-). В смысле, Вы способны это оценить? Я вот - нет, за исключением нескольких более или менее очевидных факторов.

Если очень коротко: если требуется как-то оценить соотношение между кораблем А и Х, то это можно попытаться сделать. Будет очень грубо, но это возможно.
Если речь о каких-то не вполне понятных "конструктивных и технологических особенностях", то это писАние вилами на воде.

Если столь же кратко, то 18 000 т корабль будет наверняка слабее 23 000 т. Вне зависимости от "уровня кораблестроения". Также как и 23 000 т почти наверняка слабее 30 000 т. Т.е. сравнение в таком ключе будет бессмысленнным.

Эти "особенности" - приоритет в соотношении артиллерия / защита, площадь и толщины бронирования, организация ПТЗ и деления на отсеки, характеристики дальномеров, СУАО, тонкие котельные трубки, выбор нефть/уголь и т.п. Их трудно свести к единственной численной оценке, но вполне возможно определить качественно - лучше/хуже и определить степень влияния (улучшает / ухудшает)...

Как пример. Выбор кордита позволяет уменьшить массу заряда и следовательно объем погребов, но ухудшает взрывоопасность. 16-футовый британский дальномер можно считать равным германским стереоскопическим, 9-футовый британский - показал себя на дистанциях 80-90 каб неудовлетворительно и т.п.

С точки зрения "безнаказанности" с параметрами тоже можно определиться. На это влияет соотношение мощь артиллерии / защита, дальность стрельбы, точность ведения стрельбы на дистанции 80-90 каб, скорость.

С этой точки зрения я бы говорил что 305-мм немец эквивалент 343-мм британца. С учетом большей живучести, скорее предпочтение я бы отдал немцу. Если брать Куин, то перевес в её сторону.  По точности в сравнении с 343-мм британцем предпочтение тоже скорее за немцем. С Куином скорее равенство. При хорошей видимости за счет чуть большей дальности преимущество будет у Куин. По скорости 305 и 343 равенство, у Куина преимущество. По итогу у Куинов в бою один на один есть преимущество в боевой мощи, которое за счет скорости может быть реализовано. Но это преимущество настолько незначительно, что в соотношении 4 Куина на 8 немцев у Куинов выход только уходить. При этом при дуэли Байерн / Куин я бы уверенно ставил на Байерн.               

При этом я таки склонен к выводам американцев - для линкора важнее мошь, чем скорость. Т.е. при условно равном водоизмещении более мощный и медленный линкор в линейном бою будет предпочтительнее более скоростного и менее мощного. Скорость даст преимущества в линейном бою только в том случае, если у вас есть равенство или преимущество в мощи (в какой-то мере Куины это и продемонстрировали)...

sas1975kr написал:

#1056348
Я не очень понимаю почему общепринятые характеристики отдельного корабля - артиллерийская мощь, живучесть вы относите только к силе/мощи флотов. В первую очередь это характеристики корабля.

Это хар-ки и того, и другого. Но, поскольку речь идёт о бое (сражении), то для дела полезнее сравнивать именно силу флотов, отрядов и скорее в посл.очередь - кораблей.
Если речь вести о абстрактных соотношениях "дуэльного" типа, то кораблей, конечно.

sas1975kr написал:

#1056348
для линкора артиллерия - основное средство выполнение боевой задачи. Не нравится потопление - давайте рассматривать вывод из строя / срыв выполнения боевой задачи.

Это все сильно разные вещи.
Но при чем тут нравится - не нравится? Лично мне все равно, как Вы (или кто-то еще) подходите к проблеме.
"Не нравятся" разве что неточности в формулировках. Во, например: вывод из строя <> срыв выполнения боевой задачи. Поскольку второе можно достичь другими способами. Например, той же скоростью:-)

sas1975kr написал:

#1056348
Я уже предложил вам и набор характеристик и критерии оценки. Вы раскритиковали и то и другое. Предложите свой вариант.

Да и Ваш вполне годится. Только дело в том, что Q (не говоря уже о К:-) есть сильно неоднозначная величина для одной и той же пары кораблей. Например, в силу дистанции: бьется броня, или не бьется.

А так, Вы ничего нового не предложили. Это "усовершенствованный Ленчестер", но почему-то в интегральной форме. Вполне себе годится для всяких прикидок.

sas1975kr написал:

#1056348
Также интересно как вы учтете нетехнические факторы - способы пристрелки, способы ведения сосредоточенного огня нескольких кораблей, организация борьбы за живучесть...

Мне тоже интересно:-). Особенно, поскольку это Ваши предложения, а не мои.
На самом деле, эти факторы в первом приближении можно считать одинаковыми, т.е. константой. Разве что сосредоточение... Но Вы же говорите о "дуэли"? Вас очень сложно понять, поскольку никакой чёткости в подходе нет. Или моего ума не хватает его понять.

[

sas1975kr написал:

#1056348
Вообще-то  это К и "даёт представление о уровне/качестве кораблестроения".

Нет. Физ.смысл здесь простой: насколько один корабль сильнее другого. (При строго фиксированных условиях, как уже говорилось)
"Уровень/качество кораблестроения" - гораздо более сложный комплекс. Например, туда явно входит такой параметр, как срок постройки. Не говоря уже о "мощности отрасли", т.е, числе "продуктов".

sas1975kr написал:

#1056348
Если столь же кратко, то 18 000 т корабль будет наверняка слабее 23 000 т. Вне зависимости от "уровня кораблестроения". Также как и 23 000 т почти наверняка слабее 30 000 т. Т.е. сравнение в таком ключе будет бессмысленнным.

Не обязательно. Если более крупный имеет, например, заметно бОльшую скорость.

sas1975kr написал:

#1056348
Эти "особенности" - приоритет в соотношении артиллерия / защита, площадь и толщины бронирования, организация ПТЗ и деления на отсеки, характеристики дальномеров, СУАО, тонкие котельные трубки, выбор нефть/уголь и т.п. Их трудно свести к единственной численной оценке, но вполне возможно определить качественно - лучше/хуже и определить степень влияния (улучшает / ухудшает)...

Тогда зачем весь этот свиток дебатов?
На самом деле, Вы как бы специально усложнили задачу, свалив ВСЁ в кучу.

sas1975kr написал:

#1056348
Как пример. Выбор кордита позволяет уменьшить массу заряда и следовательно объем погребов, но ухудшает взрывоопасность.

Да это верно.

sas1975kr написал:

#1056348
16-футовый британский дальномер можно считать равным германским стереоскопическим, 9-футовый британский - показал себя на дистанциях 80-90 каб неудовлетворительно и т.п.

Что как бы не мешало кораблям Стэрди, например. Стрелять иногда вообще без использования дальномера:-)

Любое утверждение такого рода основано часто на каких-то односторонних экспертных оценках, возведенных в ранг "достоверности".

sas1975kr написал:

#1056348
С точки зрения "безнаказанности" с параметрами тоже можно определиться. На это влияет соотношение мощь артиллерии / защита, дальность стрельбы, точность ведения стрельбы на дистанции 80-90 каб, скорость.

Мне нЕ особо нравится понятие "безнаказанности", но, если огород не городить, полная "безнаказанность" - это когда одна сторона может стрелять, а другая - нет. Несколько ниже "безнаказанность", обеспечиваемая защитой, но тоже имеет место.

Чего уж проще:

1) Сравнить дальности
2) Сравнить взаимную пробиваемость (пушки А по броне В и пушки В по броне А), или ЗСМ.

И станет ясно, возможна ли таковая "безнаказанность" в принципе. Если да, то более скоростная сторона может либо поддерживать это состояние, либо уходить от него - сближаясь или уходя.

Вот это и есть чистая "техника". Остальное - доп. вводные (условия).

sas1975kr написал:

#1056348
С этой точки зрения я бы говорил что 305-мм немец эквивалент 343-мм британца. С учетом большей живучести, скорее предпочтение я бы отдал немцу.

Это все считается. Берется баллистическая программка, и...
(Кроме разве что "большей живучести" - надо расшифровать.)

sas1975kr написал:

#1056348
По итогу у Куинов в бою один на один есть преимущество в боевой мощи, которое за счет скорости может быть реализовано.

О чем Вам и говорилось.

sas1975kr написал:

#1056348
Но это преимущество настолько незначительно, что в соотношении 4 Куина на 8 немцев у Куинов выход только уходить.

Конечно, КЭ никогда не в 2 раза сильнее 12" немцев (Кёнигов-Кайзеров")

Но я Вам уже отмечал: а если наоборот, 8 на 4? Англичане-то уйдут, а вот немцы - лягут:-).

sas1975kr написал:

#1056348
При этом я таки склонен к выводам американцев - для линкора важнее мошь, чем скорость. Т.е. при условно равном водоизмещении более мощный и медленный линкор в линейном бою будет предпочтительнее более скоростного и менее мощного.

В чисто линейном, по траверзам - да. Но это не часто встречающийся случай, прямо скажем. И выбор условий боя чаще будет за скоростным ЛК.

sas1975kr написал:

#1056348
Скорость даст преимущества в линейном бою только в том случае, если у вас есть равенство или преимущество в мощи (в какой-то мере Куины это и продемонстрировали)...

Уфф.. А о чём речь была с самого начала?
Только здесь маленькая неточность - не "только в том случае, если у вас есть равенство или преимущество в мощи". А еще тогда, когда от боя желательно уклониться.

Отредактированно vov (20.04.2016 18:32:20)

vov написал:

#1056739
а если наоборот, 8 на 4? Англичане-то уйдут, а вот немцы - лягут:-).

А в реале немцы не легли, а удрали 16 от 28 :-).

vov написал:

#1056741
Достаточно иметь хотя бы одну достоверную пару угол возв./дальность. Для этого снаряда

Если считать 20 400 м  при 16 гр достоверными, то при 13,5 гр будет порядка 17 900 - 18 000 м.

sas1975kr написал:

#1057194
Все началось с упоминания вами и рислвато некоего понятия "техническое преимущество"

Если дело во мне, то нет никаких проблем:-)
Можно вопрос закрывать.
Я просто думал, что Вам это всё интересно.

sas1975kr написал:

#1057194
что именно понимается под "техническими перимуществами" ни к чему не привела. Еще и ни в одном учебнике или монографии такого понятия как "техническое перимущество" нет.

Естественно, нет. Но само "техническое преимущество" может иметь место:-)
Например, Фолькленды - чистый бой с "техническим преимуществом" .

sas1975kr написал:

#1057194
А вы, если есть желание, таки распишите что же это за технические характеристики такие у КЭ.

Нет никакого желания дурить неглупого человека:-). Вы сам все прекрасно знаете. "Полубыстроходный" ЛК, мощнее ЛинКр, быстрее ЛК. В довольно удачном сочетании Ваша "триада" - арт/защита/скорость.

sas1975kr написал:

#1057194
Следует отметить что то что упоминал риалсват - "взрывоопасный порох, плохие снаряды, слабая ПТЗ, отстойная пристрелка, короткие дальномеры" - вами раскритиковано

Что значит - раскритиковано? Все эито некия факторы, сваленные в кучу без анализа. Что-то выходит за рамки "боя ЛК на ЛК" (Вами рассматриваемого, Вами!) - ПТЗ. Что-то сомнительно - снаряды, пристрелка. Кордит - я согласен, опасная вещь (уже в третий раз согласен:-). Что-то не обязательно сильно важно - снаряды, пристрелка, короткие дальномеры. Что-то достаточно легко изменяемо - пристрелка, короткие дальномеры. :-)

sas1975kr написал:

#1057194
-Калибр. С точки зрения бронепробиваемости нивелируется "отстойным" качеством снарядов. Остается только фугасный эффект.

Когда как. Некоторые попадания давали достаточно адекватный эффект. Некоторые - не очень. Так и с германскими снарядами тоже не все хорошо.
Вообще, ни один снаряд до ЖВЧ ЛК ни у одной из сторон не добрался. Что относительно разумно ввиду дальностей и углов.

sas1975kr написал:

#1057194
-Дальность стрельбы. Технически - есть.

Так речь как раз и шла о "техническом преимуществе"? :-)

sas1975kr написал:

#1057194
Но я уже выкладывал два раза раскладки по которым не видно что 5-я её где-то могла реализовать (одно поопадание на 102 каб не в счет).

Нет желания повторять(ся) с аргументацией. Да, на больших дистанциях (около 10 миль) вер-сти в тех условиях были невелики. Но что лучше: мало попадать, или не иметь возможности попасть вообще? Немцы вроде на этот вопрос ответили:-)

sas1975kr написал:

#1057194
-Скорость - как бы да. Но во-первых это только для Куинов

Так ведь как бы с них и началось всё?

Странный спор. Вы скажИте, что мне нужно сделать: прекратить (это просто), согласиться (я лучше промолчу:-), продолжать Вас убеждать (это сложно:-)? Я сделаю ровно это.

Отредактированно vov (22.04.2016 14:19:57)