Пётр Артурский написал:

#1057097
Бой реальный до 13.00 примерно

Но,план действий у русских получается альтернативный.

Пётр Артурский написал:

#1057097
Командир броненосца «Ретвизан» капитан I ранга Э. Н. Щенснович писал: «В течение первого боя (первого по времени - П. Е. В.) на противоположных курсах, когда неприятель шел со скоростью не менее 15 узлов, наша скорость была 13 узлов, в «Ретвизан» попало 12 снарядов. Первый бой (второй час пополудни) окончился, когда неприятель, следуя тем же курсом на NW 60, удалился кабельтов на 100 от нашей эскадры».
Именно в этот момент начинается отрыв!!! У нас превосходство в 10 миль...

АИ  до боя это.
1. Подготовка эскадры(уголь,БК, запасы)
2. План действий для эскадры. 
3. Добавление к эскадре Ангары и от 4-х  до 8-ми эм-цев,  сверх реала.

Выход 1 ТОЭ из П-А, первый  этап боя ,получается как  в реале.

А вот  " ...когда неприятель, следуя тем же курсом на NW 60, удалился кабельтов на 100 от нашей эскадры».

Именно в этот момент начинается отрыв!!! У нас превосходство в 10 миль...

Здесь да, начинается уже АИ. "Отрывники" в отрыв, полтавы и недальние эм-цы в П-А.

адм написал:

#1057171
В таком случае это должно быть экспромтом.
Иначе Витгефт должен быть провидцем, чтобы точно знать что ему в первой фазе не накидают снарядов так что никакого отрыва уже не получится.

Экспромтом это быть не может.
Просто варианты  действий 1 ТОЭ принятые до боя .

1. Если русские не получили сильные повреждения и сумели манёврами оторваться от Того.То, "отрывники" в отрыв, полтавы и недальние эм-цы в П-А.

2. Если не получилось  манёврами оторваться от Того ,то бой всей эскадрой.

адм написал:

#1057171
Эскадра прорвалась и увеличила ход до полного. Полтава и Севастополь начали отставать. Странным тут выглядит только приказ возвращаться в ПА, а не уходить к нейтралам (как распорядился Витгефт на совещании перед боем).

Вообще резонность возвращения в ПА - это послезнание. Если командование было уверено что ПА падет прямо сейчас, то всякий вернувшийся будет сдан японцам.

Если полтавы  будут уходить к нейтралам. То Того их гарантировано топит,так сказать синица в руках. Тем более,что Того  шёл справа от русских т.е отрезал  их от того,же Циндао.

А если полтавы  уходят в П-А,то Того придётся за ними гнаться. Т.е у полтав есть шанс хоть и избитыми ,но дойти до П-А.

Не послезнание, а расчёт.

Если Того главными силами переключается на полтав идущих в П-А,то отрывники  относительно спокойно идут во Владик.

Если того главными силами бросается в погоню за отрывниками ,то полтавы относительно спокойно доходят до П-А.

Если Того делит главные силы для действий против полтав и отрывников, то неплохие шансы  сохраняются и у тех, и у тех.

Сидение полтав в П-А обрекает их на гибель в случаи падения  П-А.Но,против 2-х эбров и Баяна ,Того придётся держать у П-А  минимум 3 асамы.

И полтавы могут пробовать обеспечить  уход Баяна из П-А.

Аскольд написал:

#1057195
Ну убежали все во Владик, только в результате отсутствия поддержки флота ПА не выдерживает августовских штурмов и в сентябре капитулирует. Того всеми силами сидит под Владивостоком, армия Ноги перебрасывается осенью в Маньчжурию и как бы к весне наши не оставили Харбин...

Сентябрьский  штурм.

"14 августа началась борьба за передовые позиции на левом фланге крепости на горах Угловой, Трехголовой, Боковой и предгорьях хребта Панлуншань.

Горы оборонялись тремя командами и двумя ротами 5-го стрелкового полка под общей командой капитана 2 ранга [134] Иванова, в резерве у которого было две роты Квантунского флотского экипажа.


Угловые горы оборонялись отрядом из 20 рот и четырех охотничьих команд с тремя батареями под общей командой командира 5-го стрелкового полка полковника Третьякова. Отряду были приданы четыре роты Квантунского флотского экипажа

В общем резерве крепости состояло до 16 рот 13-го и 14-го стрелковых полков и две артиллерийские батареи.

В этот день много и удачно стреляли по японским артиллерийским позициям и по скоплениям их войск броненосцы «Ретвизан», «Севастополь», «Пересвет», «Победа» и «Полтава». Они вели перекидной огонь главным образом из 6-дюймовых орудий; в результате были приведены к молчанию многие неприятельские батареи."

В АИ  будет только два эбра работать.

"Утром 21 августа для усиления сухопутной обороны с кораблей эскадры было свезено на берег семь десантных рот: с «Пересвета» — 215 человек, с «Победы» — 222, с «Полтавы» — 200, с «Севастополя» — 182, с «Ретвизана» — 207, с «Паллады» — 116 и т. д.   Всего 21 офицер и 2246 матросов.

Вечером 21 августа, когда нажим противника особенно усилился, четыре роты из морского десанта были выведены на передовые позиции между фортами № II и № III. Оставшиеся подразделения находились в резерве в районе Китайской стенки, готовые пойти туда, где будет в них необходимость.

Основные бои 22 августа развернулись на Восточном фронте, в местах, где они велись накануне. Когда положение стало угрожающим, генерал Кондратенко приказал ввести в дело моряков. Роты с «Амура», «Ретвизана», «Полтавы», «Паллады» и других кораблей в ожесточенных контратаках отбросили японцев на их исходные рубежи и закрепились на развалинах редутов.

Выделению войск из резерва крепости особенно сопротивлялся генерал-майор Фок."  А их было 16 рот.

"22 августа по всему фронту установилось затишье. Участвовавшие в боях моряки были сменены ротой с канонерской лодки «Гиляк» и сводным батальоном из разных морских частей. Они возвратились на корабли.

Неоценимую помощь войскам, оборонявшим крепость во время августовских боев, оказал артиллерийский огонь с кораблей.

С 12 по 25 августа только броненосец «Пересвет», ведя огонь по осадной артиллерии японцев, выпустил 132 снаряда. Броненосец «Ретвизан» выпустил 293 снаряда, из них 40 12-дюймовых; «Победа» — 191 снаряд, из них 24 12-дюймовых; «Паллада» — 180 6-дюймовых."

Т.е роль флота в отражении 1-го штурма  большая. Семь рот  были именно с  кораблей  эскадры.Плюс арт огонь.

В АИ  с полтав, эм-цев, Баяна, КЛ,клиперов,порта ,может смогут набрать рот  5-ть. Артогня от флота  будет в разы меньше.

Но,у крепости есть свой резерв --16 рот.  Если   поскребут по сусекам крепости  смогут до 20 рот довести и более.  Может Стессель и его штаб  будут не только в 15-ти пунктах излагать недостатки П-А как крепости,но и начнут шевелиться,чтоб отбить первый штурм. Может.

Я,не утверждаю 100 %,что без той помощи,что флот оказал в реале крепости,  в АИ штурм обязательно отобьют,но резервы  у крепости для этого были свои. Плюс помощь флота  будет ,пусть и не такая масштабная как в реале.

Вполне возможно отбить 1-й штурм.

Аскольд написал:

#1057224
А будут ли две Полтавы в ПА? Витгефт не может наплевать на повеление царя и для части эскадры сделать исключение, а полтавы пока не имеют таких повреждений чтобы возвращаться, так что будут идти отдельно.

На повеление царя Витгефт плевал не раз до этого.

Аскольд написал:

#1057224
Вы забыли учесть переданные орудия, снаряды, сигнальщиков, минных специалистов, выделение матросов на строительство укреплений. Без прожекторов, а здесь их будет меньше, насколько удачнее удасться отбивать ночные штурмы? Посмотрите роль десанта в удержании редутов. Так что первый штурм будет куда в большую пользу японцев, а сентябрьским поставят точку, особенно если некий офицер с Баяна не окажется в нужном месте в нужное время...

Несомненно. Всё  это шло в плюс к обороне П-А.

Если Того уйдёт от П-А главными силами часть береговой артиллерии могут перебросить на оборону крепости. 6 дм, мортиры 9 дм,4,2-дюймовые пушки,57 мм.

"Баян" при поддержки полтав и эм-цев имеет шансы уйти из  П-А до нового штурма. Да и полтавы  могут пробовать уйти в Циндао или Чифу для интернирования.
Кстати ,что это за офицер с "Баяна",место и время ? Просветите.

Да. Сентябрьский  штурм без флота П-А может и не  выдержать. 
Японцы могут  быть и менее настойчивыми в отношении П-А если флот  русских уйдёт из него.

Аскольд написал:

#1057245
Это на какие повеления царя Витгефт плевал?

Ну ,не плевал конечно.Но,не торопился выполнять.

"7 августа Витгефт получил от наместника последнюю депешу: «Вновь подтверждаю... к неуклонному исполнению вывести эскадру из Порт-Артура... невыход эскадры в море вопреки высочайшей воле и моим приказаниям и гибель ее в гавани в случае падения крепости лягут тяжелой ответственностью перед законом, лягут неизгладимым пятном на Андреевский флаг и честь родного флота. Настоящую телеграмму сделать известной всем адмиралам и командирам».

Аскольд написал:

#1057245
"Неглавные" силы японского флота остались. Часть орудий БО в крепость и так передавали. Но только если полтавы придут в ПА, то и японский флот активней будет под берегом вертеться. Да и японцам стимул активнее штурмовать. Хотя главная задача - высвободить армию.

"Неглавные"  они есть не главные. Того и с главными силами к П-А после 1 мая  близко и не подходил.

С полтавами в П-А  будет японцы  буду активней.Но, мелочью. 3 асамы, Катаоке, мл-Того, 2 отряда эм-цев,отряды мин-цев.
Против  таких сил,полтавы ,Баян,эм-цы могут попробовать уйти ,пусть и с боем на интернирования в Циндао.

Мортиры  9 дм, точно  против моря не помощники. Часть 6 дм  в 120 пуд и 190  (6-дюймовых (190-пуд.) — 30; 6-дюймовых (120-пуд.) — 30)  можно перебросить на сухопутный фронт, 57 мм (28 орд), 4,2 дм вообще все (12 ед) можно было отдать.


"... штабы, управления и разные военные заведения насчитывали 4101 нижний чин и 103 офицера."

При том,что " В крепостной артиллерии и в отдельных бригадах, дивизионах и батареях было 6419 нижних чинов и 132 офицера"

Вот и резерв для 1-го,может  и 2 -го штурма.

варяг

А когда повеление царя было? Скрыдлов приказ на прорыв перед этим давал? Севастополь когда отремонтировали или прорыв без него предлагаете?

Количество приведенных Вами береговых орудий на какую дату?

Если всех нестроевых и тыловых задействовать, то конечно, прибавка может ощутимой быть, но как при этом со снабжением быть?
Предлагаете расчеты крепостной артиллерии в пехоту? Причем приведенные Вами число крепостных артиллеристом уже включает расчеты орудий расположенных на укреплениях - дважды считаете) А тут еще сами боевые потери расчетов надо восполнять, и моряки здесь также меньше помогут.

адм написал:

#1057283
ну не надо действовать так буквально. Отворачивать навстречу противнику вовсе не обязательно. Как раз наоборот - отворот в противоположную сторону выводит Полтаву и Севастополь на отряд Ямады, который они могут потрепать, благо он тоже не слишком быстроходен.Ну а поворот на Циндао - это когда сильного противника в видимости не будет. Асама не в счет - в одиночку с двумя связываться не будет. Ямада тоже - ему ни догнать, ни убежать.

Для Того упустить ядро 1ТОЭ во Владик крупный стратегический провал. Думаю он что-то второстепенное пошлет за Полтавами, а сам бросится за нашими быстроходами. Но нагнать будет непросто, мало времени до заката. Да еще Полтавы могут взять и притормозить его встречным боем. Не сильно, но притормозят.

Аскольд написал:

#1057270
А когда повеление царя было? Скрыдлов приказ на прорыв перед этим давал? Севастополь когда отремонтировали или прорыв без него предлагаете?

"7 августа Витгефт получил от наместника последнюю депешу: «Вновь подтверждаю... к неуклонному исполнению вывести эскадру из Порт-Артура... невыход эскадры в море вопреки высочайшей воле и моим приказаниям и гибель ее в гавани в случае падения крепости лягут тяжелой ответственностью перед законом, лягут неизгладимым пятном на Андреевский флаг и честь родного флота. Настоящую телеграмму сделать известной всем адмиралам и командирам».

Конечно с Севастополем. В идеале  ещё и с Баяном. Но,с Баяном нет.

Т.е  7 августа в реале Витгефт получает "волшебный пендель" от наместника. И начинает готовиться к операции. И один из вариантов  операции, это отрыв быстроходами  и возвращение полтав в П-А. если такая возможность  будет у русских.

Аскольд написал:

#1057270
Количество приведенных Вами береговых орудий на какую дату?

На 30 июля. Т.е   вывод о том,что 9 дм мортиры, 6 дм 190 и 120 пуд, 4,2 дм орудия, 57 мм зря стоят в БО,и даже 9 дм пушки, уже сделан.

Поэтому вариант их передачи для обороны крепости с суши, раз  с флота нет передачи артиллерии нет. В АИ очень реален. Конечно  всю артиллерию,что дал флот  это не компенсирует.Но,при умелом использовании  таких калибров результат может быть  положительный.

Аскольд написал:

#1057270
Если всех нестроевых и тыловых задействовать, то конечно, прибавка может ощутимой быть, но как при этом со снабжением быть?

Они снабжались,и не будучи на передовой.  На передовой  нормы должны конечно возрасти. Но,с частью флота ушли тысячи ртов, а  запасы для  них в П-А остались. Т.е проблем со снабжение в АИ станет даже меньше.

Аскольд написал:

#1057270
Предлагаете расчеты крепостной артиллерии в пехоту? Причем приведенные Вами число крепостных артиллеристом уже включает расчеты орудий расположенных на укреплениях - дважды считаете) А тут еще сами боевые потери расчетов надо восполнять, и моряки здесь также меньше помогут.

Нет.
Это для сравнения сколько было в штабах и тылах ,и сколько для сотен стволов артиллерии.
"... штабы, управления и разные военные заведения насчитывали 4101 нижний чин и 103 офицера."

При том,что " В крепостной артиллерии и в отдельных бригадах, дивизионах и батареях было 6419 нижних чинов и 132 офицера".

Данные так же на 30 июля. Если сократить штабных и тыловиков в два раза,а можно и по более,то получается 10 рот.

Т.е для 1-го штурма крепость может выставить в резерв  16 (были в реале) и + 10 рот(могут быть сформированы в АИ) итого резерв у крепости--- 26 рот.  Даже если  пять рот из штабных и тыловиков.То 21 рота в резерве.


Плюс моряки, вместо 7-ми рот реала с кораблей выставят 4-5 рот. Резерв для отбития 1-го штурма, если провести мероприятия,есть.Даже если большая,часть флота уйдёт из П-А.

Отредактированно варяг (23.04.2016 07:41:30)

invisible написал:

#1057330
На самом деле, император только согласился с мнением Алексеева, но никаких приказов не давал.

Об этом Витгефта известить не пожелали.

Алексеев телеграмме свой приказ представил как высочайшую волю. Как это должен был понимать Витгефт?

Отредактированно адм (23.04.2016 07:06:40)

invisible написал:

#1057330
На самом деле, император только согласился с мнением Алексеева, но никаких приказов не давал. Кста, комиссия по расследованию посчитала, что нужно было прорываться 4-мя быстроходными ЭБР.

Да.

Е.И. Алексеев обратился к авторитету императора и доложил ему свою оценку обстановки. 19 июля Николай II ответил главнокомандующему телеграммой: «Вполне разделяю ваше мнение о важности скорейшего выхода эскадры из Порт-Артура и прорыва во Владивосток».
Эту часть телеграммы вместе с подтверждением предыдущих указаний адмирала Алексеева В.К. Витгефт получил 25 июля.

invisible написал:

#1057330
комиссия по расследованию посчитала, что нужно было прорываться 4-мя быстроходными ЭБР.

А консилиум адмиралов и командиров 1-й ТОЭ нет.

адм написал:

#1057297
Кроме чего-то второстепенного нужен еще адмирал, который этим отрядом будет командовать. Кто у Того свободный адмирал рядом?

В крайнем случае назначит старшим отряда одного из каперангов, кто отряд поведет.

варяг написал:

#1057333
Т.е полтавы по сигналу с флагмана  делают поворот. Но,хошь не хошь  они сразу должны куда-то идти.  Поворот от гл.сил Того уводит их от Циндао,в сторону П-А. И им надо ещё будет разобраться в этой кучи японских дымов,кто из них главные силы Того, а кто нет. Идёт к ним Того или нет.  А стоять то он не могут или пыхтеть по- тихоньку, они должно уходить быстро.

Стоять им не надо, следует идти в сторону Циндао, а кто уж их догонит и с кем стреляться будут, Того или выделенный на них отряд, это как Господь управит.