jurdenis написал:

#1060188
А я не про ПМВ Я про вообще войну

И я тоже.

jurdenis написал:

#1060188
Эти потери не привели к победе в войне.

И Ютланд сам по себе не привёл к победе в войне. Так что, не строим ЭБРы (дредноуты)?

jurdenis написал:

#1060188
Это все равно что если бы ВОВ СССР вместо нужных истребителей вдруг начал бы строить стратегические бомбардировщики.Потери то немц от них понесут но вот победить СССР точно не смог бы.

Вообще-то, основную "работу" авиации проделывают как раз бомбардировщики и штурмовики. Так было и у немцев, и у американцев. Да и у нас те же штурмовики и бомбардировщики превосходили истребительные силы по числу произведённых самолётов.

jurdenis написал:

#1060188
его всегда могут штурмовать Англичане.

Ага, помним, сколько и чего англичане выделили для этого?

jurdenis написал:

#1060188
кошмар для немецкой экономики и промышленности.

Отчего же? Что, чем больше у Германии врагов, то тем лучше для её экономики?! По-моему, как раз наоборот - сохранение экономических связей с теперь уже нейтральными странами очень помогло бы немцам.

jurdenis написал:

#1060188
речь шла о ненужности Большого океанского крейсера и большей нужности крейсеров второго класса наподобие Эльсвиков.

Если так, то пример Германии тут "не в тему". Хотя бы потому, что с их количеством угольщиков можно уже не так переживать за меньшую дальность лёгких крейсеров (по сравнению с большими "рейдерами").

Отредактированно Пересвет (07.05.2016 01:48:06)

Пересвет написал:

#1060190
И Ютланд сам по себе не привёл к победе в войне. Так что, не строим ЭБРы (дредноуты)?

Против Англии нет.Но у России были и другие вероятне противники.Вот против них и есть смысл затачивать флот.
Против той же Турции и Германии со Швецией.

Пересвет написал:

#1060190
Вообще-то, основную "работу" авиации проделывают как раз бомбардировщики и штурмовики

Кто ж спорит.Но это смотря что бомбить.Если тратится не на оружие поле боя (Что в условиях ВОВ нужнее) а на стратегические бомбардировщики то эффективность стратегов будет ниже.

Пересвет написал:

#1060190
Ага, помним, сколько и чего англичане выделили для этого?

Так это в реале в условиях мировой войны.А в войне 1 на 1 вы гарантию дадите что Британц рано или поздно не приплывут и не уничтожат немцев в Циндао?

Пересвет написал:

#1060190
Отчего же? Что, чем больше у Германии врагов, то тем лучше для её экономики?! По-моему, как раз наоборот - сохранение экономических связей с теперь уже нейтральными странами очень помогло бы немцам.

От  того что в войне 1 на 1 (про что я вам и говорил) Германия Британию даже со всеми своими крейсерами не выиграет.То же самое актуально и для России.Таким образом сама концепция крейсера заточенного на действиях на комуникациях достаточна глупа.У России были и другие потенциальные противники(та же Япония) против которых и нужен был нормальнй флот без океанских извратов.

Пересвет написал:

#1060190
Если так, то пример Германии тут "не в тему". Хотя бы потому, что с их количеством угольщиков можно уже не так переживать за меньшую дальность лёгких крейсеров (по сравнению с большими "рейдерами").

Как раз в тему.Он показывает что Британию одними крейсерскими операциями не выиграть и посылать ценную боевую единицу в рейдерство самоубийство и глупость.

адм написал:

#1059997
6 152-мм тяжелее 6 120-мм на 32 тонны. Боекомплект (в расчете на 160 152-мм снарядов) тяжелее на 22 тонны. Дополнительные подкрепления - 10 тонн на орудие. Итого увеличение веса - 114 тонн.

Для бронепалубника это небольшое преимущество. Ни одно из этих орудий бронепалубу не возьмет. Но небронированный борт пробивают оба, вызывая затопления. Цусима после боя с Новиком тоже приплыл бы, если б не помощь клуба.

адм написал:

#1059977
Зачем тогда Новик с Цусимой воевать начал, а не ушел?

Новик там попал в ловушку а-ля Варяг. Посмотрите по карте. Уйти он мог, только выдержав бой на встречных курсах. Но в этом случае неизбежны затопления и потери скорости. И 2 японских крейсера с ним элементарно справлялись. До Николаевска он бы тоже не дошел.

jurdenis написал:

#1060209
у России были и другие вероятне противники.Вот против них и есть смысл затачивать флот.
Против той же Турции и Германии со Швецией

Против них кораблей достаточно строилось.

jurdenis написал:

#1060209
Если тратится не на оружие поле боя (Что в условиях ВОВ нужнее) а на стратегические бомбардировщики то эффективность стратегов будет ниже.

Если бы мы воевали не с Германией, а Великобританией, то "стратеги" как раз бОльшее "давление" на противника могли оказать, чем "оружие поля боя".

jurdenis написал:

#1060209
Так это в реале в условиях мировой войны.А в войне 1 на 1 вы гарантию дадите что Британц рано или поздно не приплывут и не уничтожат немцев в Циндао?

Приплывут, но скорее "поздно". Когда (по расчётам) и война уже закончится. А пока не "приплыли" - Германия сохраняет свою ВМБ на данном ТВД.

jurdenis написал:

#1060209
От  того что в войне 1 на 1 (про что я вам и говорил) Германия Британию даже со всеми своими крейсерами не выиграет.То же самое актуально и для России.

"Не выиграет", а "приблизит победу". И гораздо сильнее, чем построенный вместо крейсеров броненосец. То же самое актуально и для России.

jurdenis написал:

#1060209
У России были и другие потенциальные противники(та же Япония) против которых и нужен был нормальнй флот без океанских извратов.

Против таких противников мы флот вполне создавали. Да, против Японии - лишь с декабря 1897-го. Ну так на более ранний период и война с Японией была "неактуальна".

jurdenis написал:

#1060209
Он показывает что Британию одними крейсерскими операциями не выиграть и посылать ценную боевую единицу в рейдерство самоубийство и глупость.

Он показывает, что относительно дешёвые лёгкие крейсера и броненосные крейсера "не первой свежести" нанесли противнику урон НАМНОГО бОЛьший, чем дорогущие линкоры и линейные крейсера!
P.S. Это "Шарнхорст" с "Гнейзенау" на 1914 год - "ценные единицы"?!

jurdenis написал:

#1060210
если бы тот же Новик был в 4.5 кт водоизмещением с 6 152 и 6 120 мм орудий

...тогда к Корсаковску был бы послан вовсе не "Цусима".
А то, что иметь крейсер в 4500 тонн лучше, чем крейсер в 3000 тонн - это большое открытие! Кто-бы мог подумать...

Вик написал:

#1060346
Четыре года продержаться против всего мира помогли.

А я думал - армия и экономика помогли.

Вик написал:

#1060346
просто рейдерские операции практически никак не влияли на ход и исход вой. И это демонстрировала вся военно-морская история.

Она же демонстрирует и бесполезность слабого "линейного" флота, по этой причине заведомо обречённого либо сидеть в своей ВМБ, либо быть уничтоженным.

Вик написал:

#1060346
Насколько известно, в создании линейного флота, равного германскому у нас трудности были.

Трудности - в скорости постройки кораблей, а вовсе не в выборе их "класса".

Вик написал:

#1060346
Вы не поясните, как рейдеры могут приблизить победу, если потери от рейдеров всегда были значительно ниже, чем от навигационных аварий за тот же период.

1) Вы готовы доказать, что турки в 1877-78гг. в навигационных авариях потеряли больше, чем от действий русских импровизированных крейсеров? Я - про "груз" парохода "Мерсина", в частности.
И забегая вперёд, я что-то не помню в 1904 году потерь японской армии в результате навигационной аварии, сравнимых с этим эпизодом: https://en.wikipedia.org/wiki/Hitachi_Maru_Incident  .
2) Сам факт возможного появления сильных "рейдеров" может вынудить противника замедлить темпы перевозок, либо привлекать для их охраны немалые силы.

Жду-не дождусь от Вас рассказа о том, как засевшая в своей ВМБ слабая эскадра линейных кораблей (ЭБРов) приближала победу. Это наверняка "демонстрировала военно-морская история", не так ли?

jurdenis написал:

#1060381
Как показала практиа РЯВ

...мы в этой войне не воевали ни с Турцией, ни с Германией, ни с Швецией.

jurdenis написал:

#1060381
Или флот против стран второго эшелона или стратеги против Британии.

А у нас была возможность строить и то, и другое.

jurdenis написал:

#1060381
Что то мне кажется что в случае войны 1 на 1 Б.И и немцев расчитывать на быструю победу никто не будет.

В таком случае и война не начнётся.

jurdenis написал:

#1060381
Конечно ведь никто не собирался Линкор в крейсерство послать...

Полагаете, что даже линкор в крейсерстве будет полезнее, чем сидящий в своей ВМБ?

jurdenis написал:

#1060381
Легкие крейсера.

А что в них "ценного"?! По сравнению с "дредноутами" - дешёвые.

jurdenis написал:

#1060381
почему то их небыло.

Были крейсера в 6000-6500 тонн, иметь которые ещё лучше, чем крейсера в 4500 тонн.

jurdenis написал:

#1060381
У  Японцев с сильными крейсерами то же напряг был.

Три лучших "собачки" - имелось. Можно и какую-нибудь "Асаму" послать, если понадобится.

jurdenis написал:

#1060381
На Балтике очень бы пригодились.

На Балтике такого "добра" хватало, вместе с ЭБРами-"додредноутами".

Пересвет написал:

#1060373
Жду-не дождусь от Вас рассказа о том, как засевшая в своей ВМБ слабая эскадра линейных кораблей (ЭБРов) приближала победу. Это наверняка "демонстрировала военно-морская история", не так ли?

А я с нетерпением жду от Вас

Вик написал:

#1060346
как рейдеры могут приблизить победу, если потери от рейдеров всегда были значительно ниже, чем от навигационных аварий за тот же период. Причем заметно меньше, в несколько раз.(ПЛ не рассматриваем, это из другого времени)

Ведь это Вы написали

Пересвет написал:

#1060324
"Не выиграет", а "приблизит победу". И гораздо сильнее, чем построенный вместо крейсеров броненосец.

Отредактированно Вик (08.05.2016 18:24:40)

Вик написал:

#1060473
Нет аргументов, пытаемся ерничать. О роли германского линейного флота в ПМВ уже написал выше.

И я написал, что длительность ведения войны Германией не зависела от "прикрытия побережья". Германия потерпела поражение в 1918 году вовсе не потому, что к осени 1918-го у неё "закончились линкоры", и побережье оборонять стало некому.

Вик написал:

#1060473
Вот немцы и сидели в ПМВ. И никто к их берегам не подошел.

А какая-такая острая необходимость в этом была? Германия - не островное государство. Германский флот не смог воспрепятствовать военным перевозкам противника на материк, на французское побережье.
По вашей логике в 1904 году порт-артурская эскадра полностью выполнила свою функцию. Ведь японцы не высадились непосредственно на Квантун!

Вик написал:

#1060473
Трудности в деньгах.

Которые никуда не денутся от решения строить по ЭБРу вместо каждого броненосного "рейдера".

Вик написал:

#1060473
По навигационным потерям японцев во время РЯВ данные есть, если покопаться, то можно

...убедиться, что ничего сопоставимого с упомянутым рейдом ВОКа японская армия в результате навигационных аварий не теряла!
P.S. А по Русско-турецкой 1877-78 гг. возразить нечего?

Вик написал:

#1060474
А я с нетерпением жду от Вас

Я уже привёл выше два примера! Которые Вам "нечем крыть".

Вик написал:

#1060476
А ведь Япония не Германия

Да, расположена гораздо дальше от Балтийского флота, там, где у нас и ВМБ послабее, и кораблестроение никакое, да и везти туда всё необходимое по ЖД - долго. А ЭБРы английские корабелы строили не хуже, чем немцы.

Вик написал:

#1060476
обоснуйте это цифрами

На четыре "бранденбурга" и два "кайзера" мы ответили "Сисоем Великим", тремя "полтавами" и двумя "пересветами". Вполне адекватный ответ.

Ольгерд написал:

#1059968
Захотел к примеру - совершил набег на любой коммерческий порт с разрушением всей инфраструктуры последнего, а это сильнейший удар по экономике противника. Вы это ВсКр-ами планируете осуществлять? Теперь представьте океанскую эскадру (как планировались) из "Пересветов", "Рюриковичей" и "Диан" + с десяток вооруженных быстроходных пароходов Доброфлота в качестве угольщиков-транспортов снабжения-ВсКр-ров с усиленным экипажем для десанта и призовых партий, сколько бед они принесли бы той же Японии, действуя с тыла/Океана?

Все перечисленное вами у РИФ было в наличии. И где практическая реализация? Нема... Потому что одно дело молоть вздор маниловщины, а другое дело спланировать и выполнить практически операции рейдерской эскадры на океанах без телепорта снабжения, без выносливой корабельной техники, без усердных знающих команд и без офицерских кадров хоть немного сопоставимых с теми, которые были на немецких рейдерах в ПМВ. Крайний пример разница между тем же пресловутым Эмденом и бесславным походом Лены аж до Сан-Франциско. И с несением службы на том же Жемчуге пресловутом, кстати. Это после всех уроков РЯВ...

Ольгерд написал:

#1060083
Каким оружием немцы топили русский и французский корабли в Пенанге? И какое ЯО использовалось при разгроме ими же нефтехранилищ в Мадрасе?  Оказывается, всего лишь 105мм, кто бы мог подумать?! И общим числом как у двух русских эсминцев БФ той же войны, о как!  Так что с АИ-ВОКом (как планировалось в реале)

Вы же писали цитирую про "сильнейший удар по экономике противника". А ваши примеры это что такое сильнейшее? Булавочные уколы. Или я что-то пропустил: упал фунт, коллапс на бирже, голод в странах Антанты, ступор на заводах? 105 мм одним словом...

Аскольд написал:

#1060512
А есть какая-нибудь статистика о мультипликативном эффекте рейдерства? Это рост страховых ставок и фрахта, перевод пароходов под нейтральные флаги, уменьшение объема перевозок в пользу нейтралов, убытки от простаивания в портах, задержек воинских перевозок?Влияние на политические круги? Вспоминается дело Малакки когда её высокопоставленные собственники запустили силовой вариант давления на Россию. В военное время подобные собственники не будут стремиться к скорейшему заключению мира если начнут терпеть убытки?

В книжке С. Несоленого про Громобой вычитал такую статистику:

"История приводит даже некоторые поразительные цифровые факты о результатах крейсерской войны в разные эпохи. Например, в войну с Англией французские приватиры с июня 1756 по июнь 1760 года взяли 2500 английских купеческих судов, но это нисколько не задержало роста английского коммерческого флота и развитие её торговли. С 1 февраля 1793 года по 31 декабря 1795 года было захвачено 2099 английских торговых судов стоимостью более 400 млн. франков, и тоже без ощутимого для Англии расстройства её экономического развития.
   Можно с полной уверенностью сказать ( говорится в докладной записки капдва Родионова ), что в настоящее время таких результатов крейсерства достигнуть невозможно. Случаи же захвата нашими крейсерами отдельных судов будут записаны в историю как подвиг, но останутся без результатов для войны. Уже в 1885 году, при осложнении политических дел на афганской границе под угрозою возможности разрыва с нами, великобританское правительство приняло весьма успокоительную для морской торговли меру, объявив, что за каждое захваченное судно будет выдаваться правительством полная стоимость судна и товара. Вместе с этим, английское правительство усиливает состав своего крейсерского флота. Поэтому стремление с нашей стороны к развитию крейсерских операций и сосредоточение на них забот и больших денежных средств будет делом мало полезным".

Вик написал:

#1060473
Начинается тоже самое, что и других ветках. Нет аргументов, пытаемся ерничать. О роли германского линейного флота в ПМВ уже написал выше. Желающие могут прочитать.

Просто некоторые оппоненты некоторые аргументы некоторым образом ну абсолютно даже не хотят увидеть. Простой пример - любой новый русский линкор нивелируется равнозначным, но единичным же (!) линкором противника. Для противодействия же на океанских просторах русскому "Рюрику" с броневым поясом требуется уже несколько равнозначных по силе кораблей, числом в 4-5, дабы хотя бы один сумел возможно (но далеко не факт!) перехватить его в возможных точках соприкосновения. Многочисленные более слабые противники не годятся (см. реал "Пегасус" против "Кёнигсберга", хотя на "бумаге" примерно равнозначны по силе). Не зря англы на "Пауэрфулов раскошелились! А чтоб нейтрализовать и тем паче ликвидировать

Ольгерд написал:

#1059968
океанскую эскадру (как планировались) из "Пересветов", "Рюриковичей" и "Диан" + с десяток вооруженных быстроходных пароходов Доброфлота в качестве угольщиков-транспортов снабжения-ВсКр-ров с усиленным экипажем для десанта и призовых партий

даже у англов просто не хватит сил на том жа ДВ. Потребуется несколько эскадр из равнозначных по силе броненосцев, броненосных и бронепалубных кр-ров вообще-то. Даже для гарантированного потопления слабоватого и староватого "Эмдена" потребовался и современный, и быстроходный, и броненосный "Сидней", к тому же и более мощный по артиллерии! Весь сонм прежних британских "колониальных" кр-ров II-го и III-го класса оказался для этого НЕПРИГОДНЫМ! А супротив старых броненосных потребовались современные линейные кр-ра! А сколько всего было выдвинуто кораблей союзников по всем океанским просторам, напомнить? Т.е. кучу кораблей против аналогов двум "Пересветам" и трём "Жемчугам"/"Бояринам"?!!! (вот Вам РЕАЛ, и можете не спорить!) Тогда что бы Англия выставила в начале века против русской океанской эскадры? Треть своего линейного флота? Отправить на ДВ?!!! Поздравляю, концепция крейсерской войны себя оправдала полностью! У нас вроде как в союзниках в Европе и Франция на тот момент числится... Начнём претворять в жизнь планы Наполеона I-го (по примеру Вильяма I-го) сотню лет спустя? Ну а кто помешает? Ведь все же за "Рюриками" гоняются по Тихому Окияну!  Ну а если не все, тогда русские топят "Дунканы" поодиночке...
P.S. Так что там говорите неправильно в планах крейсерской войны?