vova написал:

#1060710
- немецкая - какая? Для печати или для "служебного пользования"? Для печати - "пантеры" ломались  как скаженные, а то что они стали МАССОВО ломаться (на вечер 8 июля поломались  все) - только когда столкнулись  с 1ТА - это для служебного пользования.

А теперь попробуйте обуздать конспирологический задор и внятно объяснить, а намуя немцам это было нужно?

vova написал:

#1060710
- а американцы признали кого-либо одного "везунчика" наковырявшего танков на пару их танковых дивизий? Да хрен  с ними, с дивизиями - хотя бы батальон? По объективным причинам!!!

Да этих самых везунчиков и признавали. И Руделя и Виттмана, отличившегося и на западе. А Вы не знали?

John Smith написал:

#1060818
...до уровня оппонента Вам ещё далековато...Разработка немецкого эрзаца началась сразу после французской компании, задолго до опытов Ларионова.

Скучный Ёж написал:

#1060649
(так что гансы идею пытались реализовать и без изучения ПТАБ - может русские у немцев и копировали)

согласен, далеко ещё спускаться...

Скучный Ёж написал:

#1060823
согласен, далеко ещё спускаться...

Мне до Вас? Не далеко а бесконечно. Ибо Вы 3 (третий) раз подряд попали пальцем в небо с этими бомбами. Разработали их немцы раньше, но вот в войска они впервые поступили именно под Курском. Но судя по всему там не применялись из за ущербной концепции. Даже 1 танк на вылет их не устраивал, а с промахами тем более. Есть информация, что были одиночные случаи использования позже, но без подробностей.
Так что никто ни у кого не обезъянил. Немцы не применяли из-за очевидности неразрешимых на том техническом уровне проблем, русские убеждались в этом-же на практическом опыте.

John Smith написал:

#1060826
Даже 1 танк на вылет их не устраивал, а с промахами тем более. Есть информация, что были одиночные случаи использования позже, но без подробностей.

Думаю реально с пушками в среднем за вылет не более выходило реально. Однако квалификация нужна была вразы выше,.что нам подтверждает очень небольшое количество германских "канонерок" летавших.
Кстати я так предполагаю  тогда танк средний и средненький одномоторный истребитель стоили примерно одинаково?!

Отредактированно Cobra (11.05.2016 04:57:42)

vova написал:

#1060898
потому как ЖБД (по которым теперь прытко пишут "истории дивизий" вермахта) писалось для потомков

Откуда этот очередной бред? Опять Тонина?
КТВ писалось для себя, начальства и изучения в ихних академиях. На каждом стоял гриф как минимум секретно, какие нахрен потомки? Строчившие их немцы в страшных снах не могли подумать, что через 70 лет какой-то Вася или Джон будет это читать.
Для потомков (и современников, не обремененных знаниями) - журнал Адлер, книжка Immer am Feind.

Там несомненно есть ошибки - как же без них, ведь пишут люди. Однако попытки представить их как сборник сказок "который писали для потомков", это нонсенс.

Тут вообще дали понять, что эффективность ПТАБ всю войну имитировали "туфтовыми фотографиями". Представляете, каков масштаб "фальсификации"?
При этом:

2530 боевых вылетов. Мировой рекорд. Это точно сфальсифицировать нельзя.

А уж если речь о ЖБД всего-то...

Отредактированно SeeMin (12.05.2016 16:16:31)

vova написал:

#1060898
- потому как ЖБД (по которым теперь прытко пишут "истории дивизий" вермахта) писалось для потомков (как мы им вломили), а вот отчет о боеспособных танках нужен был командованию для планирования боя буквально на следующий день - и здесь шутки в сторону - Йозя и Ко тут идет лесом.

Ну так приведите эти отчеты, не томите. Типа того что привел ув. 13 воин по советским танкам. Из которых ясно, что несчастные Пантеры были убиты именно ПТАБами ИЛов.

vova написал:

#1061101
может быть, но расхождения записей в КригТагеБух с реальными отчетами дивизий в тот момент - часто очень значительны. Доходило до смешного: доктор Мейер, который вел до лета 44-го КТВ 6-й армии, прямо указывал коллегам, ведущим КТВ в корпусах , что  и в каком виде надо записать в КТВ, согласно "политике партии" в 6А (их переписка есть  в архивах). Это как у нас, что писать  в  ЖБД армии - указывают из Штаба фронта ... для изучения в академиях.
Сразу вспоминается расхождение  отчета Байреляйна о "незначительных потерях дивизии на марше" и ЖБД "танковой группы Запад"  о "невыносимых трудностях" от авиации при марше в Нормандию. После войны Байреляйн "откорректировал" свое отношение к авиации союзников ... к версии КТВ - потери были ужасными.

А куда шли "реальные отчеты", по-вашему? Упс, их в качестве приложений к КТВ подшивали! Вы может путаете что-то?
Указивки, как правильно вести КТВ, от вышних инстанций в нижние шли постоянно. Потому что человеческий фактор никто не отменял: что-то забыли, что-то не успели, что-то не знали. Добивали потом в приложениях тех же, например.
Вообще, "доктор Майер" КТВ 6-й армии вести не мог. Он его мог писать, а ведет КТВ всегда командир. Может вы КТВ отдела пропаганды видели? Не помню его номер, какой-нить IIIc или типа того.

John Smith написал:

#1061177
Вот только батарейка в телефоне села в смысле плёнка в аппаратах закончилась.

Ага, в полной мере это к bk3,7 относится, но к ней даже полигонных снимков нет.

А много снимков по боевым попаданиям рсб-132 ?

ну не сделали дойчи ПТАБ.   и даже копировать не стали.
скорее всего потому как на Ю-87 уже летал разве что феномен, а с ФВ-190, да на хорошей скорости, их не очень то и сбросишь...
зато сумрачный германский гений додумался до "Haft - H3", а наши скопировать эту вундерваффлю так и не смогли.
не поняли тевтонского гения.   и даже ясного любому дойчу смысла применения циммерита - тоже не поняли.
к чему это я ?
у каждого - свой путь к нирване...

John Smith написал:

#1061174
Ну так приведите эти отчеты, не томите.

http://kursk1943.narod.ru/docs/BArch-MA … h_12_1.jpg

http://kursk1943.narod.ru/docs/NARA_T35 … 00654.html

igor написал:

#1061183
Указивки, как правильно вести КТВ, от вышних инстанций в нижние шли постоянно. Потому что человеческий фактор никто не отменял: что-то забыли, что-то не успели, что-то не знали

- ну да, указали Байреляйну на несоответствие: т.к. ударить сборным кулаком "танковая группа Запад" не смогла - значит пиши родимый про авиацию на марше: "ужас-ужас", правда отчет о "незначительных потерях" тоже подшили - так его, кроме Цеттерлинга и не смотрел никто - всем достаточно КТВ. Потери 12ТД СС на марше к Кану - 20 убитых из 20 тыс. голов в дивизии - это тоже по КТВ "ужас-ужас".

igor написал:

#1061183
Вообще, "доктор Майер" КТВ 6-й армии вести не мог. Он его мог писать, а ведет КТВ всегда командир.

- ну само-собой, командующий армией собственно и ведет КТВ (подписывает!), а так же дает указание командующим корпусам куда и как "вести" КТВ (как подписывать!), ну а писал КТВ и вел переписку с писарями(чо писать) из корпусов именно доктор Майер, что  и отражено  в архиве переписок.

Егоров Н.Б. написал:

#1061212
А как на немецком назывались "реальные" отчеты?

-  например: II. SS-Panzerkorps: Tagesmeldung
http://panzeralex.narod.ru/000636.jpg
по ним и планировалась задача на завтрашний день, это не КТВ - тут шутки  в сторону.

По малоизвестным страницам Цитадели:

- 2 Jul 43 assigned to XXXXII Corps, Army Detachment Kempf, Army Group South; 45 Nashorns assigned with 14 per company and 3 in the HQ
2 июля батальон Насхорнов, 45 штучек, придан 42-му корпусу (это "группа Кемпф")

- 7 Jul 43 XXXXII Corps assessed the battalion as not combat-ready due to problems with the Hornisse
7 июля у Насхорнов "начались проблемы" - батальон "небоеготов" (а два батальона "пантер" стали полностью "небоеготовы" к вечеру 8 июля - тенденция однако).

я не говорю что все 45 "насхорнов" "поломали" именно ПТАБами, но ... "что то героическое в этом есть".

Отредактированно vova (13.05.2016 09:35:35)