igor написал:

#1061273
Специфика ведения КТВ в сухопутных частях такая была, что там зачастую в самих КТВ интересного записано мало: куда кто поехал, как маршировали пополнения и т.д. А следом идут приложения, и в них самый смак

- так я про это  и говорю: КТВ , в том объеме как сейчас пишут "историю" "по документам" - это литература, причем частенько редактируемая, а вот приложения - это и есть  те самые - документы, до которых руки не доходят, если верить Цеттерлингу.

igor написал:

#1061273
Вторая ссылка сверху - копия сообщения, отправленного в VII авиакорпус и другим адресатам.

- гм. 2-й ТК СС отчитывался перед 8-м корпусом о наличии  матчасти? Чудесны дела твои Господи.

Кстати, посмотрите мелдунги дивизий 1ТА вышедших из котла под Каменец-Подольском - и сравните с бравыми КТВ "прорвавшихся из окружения" дивизий.

Отредактированно vova (13.05.2016 14:33:58)

vova написал:

#1061250
http://kursk1943.narod.ru/docs/BArch-MA … h_12_1.jpghttp://kursk1943.narod.ru/docs/NARA_T35 … 00654.html

Дружище. Вы сами не понимаете что постите, или держите оппонентов за клинических идиотов? Я конечно не полиглот, хватает одного английского, но гугль прекрасно справляется и с немецким. По первой ссылке дано деление на боевые и небоевые потери и ни слова не то что о ПТАБах, о авиации вообще. Вторая уже с переводом, где про авиацию сказано, что она "беспокоила". Про потери ни слова.

Интересно узнать мнение знающих людей о том что оставляет воронку ~1-1.5м в снегу и может подбить танк... (спектр б/п приведен)

vova написал:

#1061292
а вот приложения

Приложения - это тоже КТВ. По крайней мере, я их не отделяю и отделение считаю неразумным. Это как человек с руками. Вроде слова разные: "человек", "рука". Но одного без другого не бывает.

vova написал:

#1061292
гм. 2-й ТК СС отчитывался перед 8-м корпусом о наличии  матчасти? Чудесны дела твои Господи.

Это дневной отчет, рассылаемый в несколько инстанций. 8 АвК матчасть пофиг, но какой-то другой пункт м.б. интересен. IIa еще чем-то поинтересуется, пионеры третьим. Не будут им каждому свой отчет мастрячить.
А вот в КТВ все нужно - сюрприз!

vova написал:

#1061292
Кстати, посмотрите мелдунги дивизий 1ТА вышедших из котла под Каменец-Подольском - и сравните с бравыми КТВ "прорвавшихся из окружения" дивизий

Спасибо, не буду. Ни танки, ни Каменец-Подольский меня не интересуют.

Боевая загрузка групп 311 ШАД при поддержке наступления 28А в январе 1945 (та же 1 ВА):
Боевая загрузка на первый вылет на уничтожение пехоты и артиллерии - 70% осколочные, 20% ПТАБ, 10% фугасные
на второй вылет - 50% ПТАБ, 40% осколочные, 10% фугасные.
18 Ил-2 с ПТАБами в резерве Командующего 28А
Из боевого приказа Штаба 311 ШАД 11.01.1945

Судя по-всему в дивизиях не знали, что ПТАБ "после бравурных рапортов лета 1943, абсолютно не подтвержденных документально, начисто исчезли из сводок"

vova написал:

#1060495
в Днепропетровске на танкоремонтном заводе захватили больше десятка "пантер", подбитых еще в Цитадели, но ... еще числящихся ( в октябре???) в 52-м батальоне.

В конце июля 1943 года, после передачи танков „Пантера“ из 51-го батальона, имелось 135 машин, из них боеспособными были только 19.
После этого:
отправлено на ремонт в Германию — 15 „пантер“;
отправлено на ремонт в Днепропетровск — 27 „пантер“;
прибыло на пополнение — 12 „пантер“;

Отправлено на ремонт в Германию - безвозвратная потеря,
отправлено на ремонт в Днепропетровск - числились в долгосрочном ремонте.

В вермахте в потери (по нашей терминологии – безвозвратные) включается бронетехника, не подлежащая восстановлению, оставшаяся на территории, занятой противником, и та, которую возможно восстановить только в Германии.
Из списков частей исключались машины безвозвратно потерянные, а также требовавшие заводского ремонта в Германии. К примеру, в безвозврат уходили все горевшие машины.
Остальные поврежденные боевые машины не снимаются с учета частей (подразделений и соединений) и в отчетных документах проходят по графам краткосрочного (для восстановления требуется менее трех недель в группе армий «Юг» и менее двух – в ГА «Центр») или долгосрочного ремонта.
Система подсчета потерь по Пантерам была аналогична, и все известные цифры потерь по ним даются естественно по тем же немецким документам. Вообще говоря, главная часть Пантер ушла в безвозврат после начала наступления советских войск, это все ремонтопригодные танки, которые отремонтировать к этому моменту не успели, а эвакуировать не смогли.

vova написал:

#1060495
- почти - посмотрите у Хольма.

Я Вам задал конкретный вопрос, а Вы - посмотрите у Хольма.
Трудно искать источники Ваших откровений черную кошку в темной комнате, особенно, если ее там нет.(с)

vova написал:

#1060495
- тогда придется усомниться в квалификации "белокурых бестий" - у них потери "без воздействия противника"  на порядок, а то  и два больше чем у наших "взлет-посадка". На всю 17А 3 катастрофы и "разбиты в авариях" (что  у немцев идет как "повреждено на  - 13.

Усомнится приходится в квалификации автора сих дивных рассужудений. 
Катастрофы и "разбиты в авариях" - это безвозвратные небоевые потери, а катастрофа от аварии отличается тем, что  катастрофа - это значит есть погибшие.
Говоря о небоевых потерях, про 2 ВА вы, как всегда в таких случаях ("неудобные" факты), скромно промолчали.
В реальности же небоевые потери 8 АК - 134 самолета, а 2 и 17 Ва - 59.  Теперь сравните количество самолето-вылетов на одну небоевую потерю:
5-18.07 43 а 2 и 17 ВА - 9804  самолето-вылетов.  166 с-в на одну небоевую потерю.
8 АК  - 15114 самолето-вылетов. 112 на одну небоевую потерю.
Сравните еще количество вылетов на один самолет, а главное на одного летчика и получимте ответ на свой вопрос. Ни о какких "на порядок" нет и речи.

vova написал:

#1060495
а 8АК еще кого то поддерживал? А что делали 1-й и 4-й авиакорпуса 4ВФ?

Если бы Вы в книге не только картинки таблицы рассматривали, то прочитали бы:
Для достижения нужной концентрации сил германскому командованию пришлось пойти на существенное оголение флангов Восточного фронта и сосредоточение практически всех боеспособных групп истребителей, бомбардировщиков, пикировщиков и штурмовиков у северного и южного оснований Орловско-Курского выступа. Достаточно сказать, что на Тамани оставалась лишь истребительная группа II/JG52, усиленная отрядом словаков (без учета разведчиков, легких ночных штурмовиков и вспомогательной авиации),
В середине июня на реке Миус началось развертывание румынского авиакорпуса, силы которого должны были прикрыть воздушное пространство на участке 4-го авиакорпуса (Донбасс).

vova написал:

#1060495
- Вы видимо перепутали - это преимущества орудия ПТА:- расположены "мешком", для поражения танков в борт- пока не открыл огонь - танк практически орудие не видит - замаскированоНу а о точности и поражаемости танков  ПТ орудием - Рундель и мечтать не может. Но вот же закавыка - таких "удачливых" орудий (даже ПАК-43) или танков, как повезло Рунделю, в вермахте не нашлось.

Нет, это Вы как всегда перепутали, "расположены мешком, для поражения танков в борт- пока не открыл огонь" - это противотанковая засада, в которую иногда попадали танки, но зачастую танки обходили эти засады и  давили гусеницами эти самые орудия ПТА.
Про закавыка - это очередное Ваше незнание.
22.07.1942 г. в ходе сражения у Эль-Аламейна артиллерийский расчет ефрейтора Гюнтера Хальма из 104-го гренадерского полка выстрелами из противотанковой пушки PaK-36(r) в течение нескольких минут уничтожил девять танков «Валентайн» из 23-й британской бронетанковой бригады.
http://waralbum.ru/wp-content/uploads/y … c4.th.jpeg

Советские документы как я понял отмечают высокий деморализующий эффект противотанковых самолетов.
Ну и собственно про 87Г есть документы только по одному эпизоду (129 имхо лучше как штурмовик).

Кстати стоит отметить,
Когда русские упоминают про противотанковые самолеты немцев и немцы говорят про сотни сожжённых русских танков, то задачи операции русские все равно выполняют в итоге.
Когда русские пишут про массовое применение ПТАБ, а немцы их не замечают, задачи операции русские тоже выполняют.

vova написал:

#1059820
А летная книжка Руделя где то плавала?

Прочитали бы Сами-знаете-чьи мемуары, не задавали бы лишних вопросов:

Почти все, кроме того, что было у нас на себе, ночью украдено. Самая ценная вещь, которую я теряю, это мой полетный журнал, в котором описаны детали каждого боевого вылета, с первого и до двух тысяча пятьсот тридцатого. Пропала также копия «Бриллиантов», удостоверение о награждении бриллиантовым значком пилота, венгерская награда и много всего прочего, не считая часов и других вещей. Даже мой сделанный на заказ протез обнаружен Ниерманом под кроватью какого-то малого, возможно он хотел вырезать из него сувенир и продать его позднее как «кусок высокопоставленного джерри».
14 мая у нас на вилле появляется капитан Росс, офицер разведки воздушной армии. Он хорошо говорит по-немецки и приносит нам записку от генерала Уайленда, в которой тот сожалеет о том, что поиски моих вещей пока ни к чему не привели, но только что пришел приказ, чтобы нас немедленно доставили в Англию для допросов. После короткой остановки в Висбадене нас доставляют в специальный лагерь для допрашиваемых неподалеку от Лондона.

Полетный журнал - это корявый перевод - летная книжка.

vova написал:

#1059736
Теперь Ваша очередь: доказать что Рудель выполнил заявленное количество БОЕВЫХ ВЫЛЕТОВ. Про Хартмана промолчим - т.к.  он свою летную книжку "потерял". Гриславски утверждал что не зря.

han-solo написал:

#1059751
Не зря. Потому что первая лётная книжка уже имела большие расхождения с тем, что штаб записал на его счёт.

Очередные голословные, бездоказательные "откровения" и очередные требование доказательств от оппонента.

149. Эта цифра на которой заканчивается первая летная книжка Хартмана, отдельные странички из нее у меня есть. Я списывался с Урсулой и ее семьей, они присылали сканы отдельных страниц.

Вторая книжка, не сохранилась, а именно в ней как разумно предполагать указаны 150 - 352 победы.
Но! Летные книжки не являются единственным документом, более того они НЕ ЯВЛЯЮТСЯ первоисточником. Эти победы внесены в KTL - Kriegeteilbuch des Jagdgeschwaders 52 (дневник боевых действий - аналог ЖБД и ЖУСС наших ИАП) - где есть победы и рапорты о в/б Хартмана и и в Абшуссенлист 6-го управления по Персоналу РЛМ VI - там за редким исключением находятся победы всех летчиков ИА Люфтваффе.

Вторая книжка была утеряна. Но список побед был ВОССТАНОВЛЕН по ЖБД 52-й эскадры - Журнал Боевых действий (KTL, Kriegeteilbuch) Первичнее этого документа нет ничего! Если бы в KTL этих побед не было, а в летной книжке или еще где-то были, можно было бы говорить о том, что цифры взяты с потолка.

По немецким документам у Хартмана проходят все 352 победы.
Все! ОФИЦИАЛЬНО за хартманном записано 352 победы.
Т.о. у Хартмана действительно 352 победы.

Другое дело, что на землю упало гораздо меньше самолетов. Но так есть для всех пилотов всех сторон. От очередей Покрышкина и Кожедуба упало на землю гораздо меньше немецких самолетов, чем записано за ними. От очередей Джонсона, Бонга и т.п. и т.д. тоже.

Мансур Мустафов на одном из форумов.
http://forums.airforce.ru/do-1945/1485- … yuznikami/

А для тех кто считает, что раз нет книжки - нет и доказательств можно скахать, что Покрышкин не сбил ничего.
Тот, кто общается с нашими ветеранами, наверняка подтвердит - ЛК военного периода сохранилась у каждого 4-5-го, не более, и это без всяких попаданий в плен...
http://www.vif2ne.org/nvi/forum/arhprint/95653

han-solo написал:

#1060451
Войну выигрывали средние лётчики. а не феномены и новички.

Войну выигрывали "большие батальоны". Как первую мировую, так и вторую.
Кто с этим не считался, тот и проиграл.
При том количестве английских, французских и американских самолетов, Германии не помогли  ни "средние" летчики, ни Рихтгофен.

han-solo написал:

#1060451
Вот тут и ответ на вопрос: больше выпускалось того, что было эффективно при массовом применении. рядовые стрелки с маузерами выбили противника больше, чем снайперы.

Да у ж, ответ, просто очередное откровение, а не ответ.
Несколько миллионов рядовых стрелков с маузерами, выбили оказывается больше, чем несколько тысяч снайперов.
Отобрать у снайперов снайперские винтовки, выдать обычные, перевести в пехоту, пусть воюют , а не непонятно чем занимаются.

han-solo написал:

#1060451
Во всех этих случаях самолёты дают разную просадку.

И наименьшей она будет при пикировании в 30гр., 120 метров до цели, высота 60 метров.

han-solo написал:

#1060451
На земле. где всё проще.

Принцип один и тот же - надо правильно выбрать упреждение.
Вообще-то массовых летчиков учили попадать из пушек не только по воздушным и маневрирующим целям, но и по наземных.
И штурмовка наземных целей пушечным огнем вообще-то была довольно рядовой задачей всю войну.

han-solo написал:

#1060451
Извините. о Сами- знаете уже и говорить не интересно. По паровозам у меня вопросов не было ни к нашим, ни к немцам. ни к союзникам: это гораздо больший объект чем танк, в кусты не прячется и тянет состав. Кроме того не может маневрировать, только скоростью. разница с танком большая.

Говорить не интересно, но не говорить не можете.
Как про паровозы, так "у меня вопросов не было", ни ветер "как учитывал", ни "скорость танка паровоза", ни "на земле. где всё проще", а как о ... , ну Вы поняли.
Что касается размеров, то паровоз конечно "больший объект чем танк", вот только попасть надо не просто в паровоз, а в паровой котел, а его размеры практически такие же как и у танка.

han-solo написал:

#1060451
Тут у меня мелькнула мысль: очень может быть большая часть уничтоженных авиапушками советских танков приходится на период до Курской битвы?
Кроме того немцы господствовали в воздухе и не гнушались атаковать даже мессерами танки с пристойным результатом. Это не на Ю-87 выбирать углы и работать на пределе бронепробиваемости. ИМХО.

Вот говорите "говорить не интересно", а сами чего только не выдумате, ради Сами-знаете-кого.
Типа, ну не мог он, ну никак не мог, все украдено, уничтожено "мессерами" до него.

han-solo написал:

#1060451
Танк на фото подбит с воздуха?

Читайте выложенное. Читайте.(с)

13й воин написал:

#1049838
Пробоины в башне - 30мм с Hs129, в кормовом листе - не знаю, можно попробовать определить, сравнив с размером болтов.

han-solo написал:

#1060451
Не всё так однозначно. выше ведь много обсуждалось. ПТО много эффективнее самолета и как противотанковое средство авиация во ВМВ себя не показала.

ПТО подбила намного больше танков, но орудий ПТО были десятки тісяч, а противотанковых самолетов – несколько сотен, так что это еще вопрос, что эффективнее.
Есть и еще один очень важный момент.
Когда линия фронта оказывалась прорванной, противотанковая авиация выполняла роль "пожарной команды". Ее задачей было заткнуть образовавшуюся дыру, замедлить темп наступления противника, дать наземным войскам время, чтобы  подтянуть к угрожаемому месту резервы, подготовить импровизированные оборонительные позиции.
Недаром, говоря о причинах неудачи, командир 1-го танкового корпуса генерал-лейтенант В. В. Бутков отмечал, что корпус, понеся неоправданные потери от противотанковой авиации, которая уничтожила 25 танков и много вспомогательной техники, был практически лишен прикрытия с воздуха:
«С выходом корпуса в оперативную глубину и в связи с отсутствием зенитных средств и полного отсутствия прикрытия нашей истребительной авиацией авиация противника массированными налетами сковывала действия корпуса, в результате него намеченный план захвата Хотынец неожиданным ударом с хода был не выполнен»
(Горбач В. Г. Над Огненной Дугой. Советская авиация в Курской битве.)

13й воин написал:

#1061508
Мустафов

Мустафин

SeeMin написал:

#1061487
А чтобы танк вышел из строя после обстрела с самолета, такого не было совсем! Я такого не видел и даже не слышал.

И Вы еще упрекаете меня, что

SeeMin написал:

#1055378
представленная аргументация повторяется снова и снова,

По 1-му Белорусскому Я Вам ясно ответил.
Фронт  образован 24 февраля 1944, упразднён 5 апреля, но уже 16 апреля восстановлен и просуществовал до конца войны.
В начале 1944 года войска фронта вели операции местного значения в Белоруссии.
В ходе Белорусской стратегической операции 24—29 июня 1944 года войска фронта провели Бобруйскую операцию, с 29 июня по 4 июля 1-й Белорусский фронт частью сил участвовал в проведении Минской операции.
С 18 июля по 2 августа войска фронта провели Люблин-Брестскую операцию.
Позиции от Ковеля до Рогачева, в полесских болотах. Белоруссия покрыта лесами (уж Полесье – точно).
Реально активных боевых действий - 3 месяца.
В составе 6 ВФ была только 10.(Pz)/SG1 и действовала против четырех фронтов -
1-ого, 2-ого, 3-его Белорусских и 1-ого Прибалтийского.
А учитывая, что например в документах 200 бригады безвозвратные потери от авиации - 11 танков, корпуса - 1, а у армии вообще  все сгорели от артиллерии или остались на территории противника, необходимы данные как минимум бригад, а не только фронтов.
Никаких возражений, от Вас не последовало, только выкладываете раз за разом одну и ту же таблицу.

То же самое и по восспоминаниям танкистов.
Вы  не понимаете, что в приведенных Вами примерах ветераны говорят не об не эффективности противотанковых самолетов, а подтверждают, что их было мало и многие танкисты с ними просто не сталкивались.
Никто из ветеранов не рассказывает, что противотанковые самолеты действавали неудачно - типа снаряды не пробивали броню, самолеты не могли добиться попаданий в танк.
Те кто с ними не встречался в бою говорят - "я с таким не сталкивался", "я такого не видел и даже не слышал", "Хеншель не помню, может и был такой".
А кто встречался - "нам очень много бед приносили их штурмовики", "вот с новыми пушками да, немцы могли уже нас жечь".
Возразить нечего, вот и постите одно и тоже.
Что касается Ваших:

SeeMin написал:

#1060369
Смеялись над прицельной стрельбой по жалюзи радиатора? Шах и мат вам! Осталось только подтвердить, что стрелял Сам - и все 519 станут фактом, от которого только бегством и спасаться!

SeeMin написал:

#1061134
При этом: 2530 боевых вылетов. Мировой рекорд. Это точно сфальсифицировать нельзя.

SeeMin написал:

#1061514
Кличко-старший, залогинтесь.

и т.д., то как справедливо заметили:

John Smith написал:

#1061173
Попытки иронизировать у Вас получаются достаточно убого.

Это просто весьма неудачное изображение хорошей мины при плохой игре. Сами писали

SeeMin написал:

#1048937
я просто констатирую, что прицельно стрелять по уязвимым местам танка с точность в 20-30 см было невозможно

а советские танкисты говорят обратное:
- Но они подожгли первую машину! Думаю: "Как? Укрыта же машина!" Оказывается, траки-то блестят. Они были начищены до блеска!
- Бомбами или из пушки?
- 37-мм пушка, авиационная. Жалюзи не были закрыты, машины шли, греются, поэтому мы, наоборот, жалюзи раскрыли для того, чтобы воздуха больше было. Там ещё две машины стояло, одна подбита была, одна загорелась. Экипажи остались с поврежденными машинами.
Но не признавать же Вам, что ошибались, вот и начинаюся разглагольствования - "Шах и мат вам", "только бегством и спасаться".

То же и по поводу

SeeMin написал:

#1058492
результат в 519 подбитых танков так и остался голословным заявлением.

Вам разъясняли несколько раз

13й воин написал:

#1060281
Безусловно, "официальные данные" не означает, что именно столько танков и было уничтожено, но доказывать надо именно ошибочность официальных данных, а не наоборот.

13й воин написал:

#1061508
По немецким документам у Хартмана проходят все 352 победы.
Все! ОФИЦИАЛЬНО за хартманном записано 352 победы.
Т.о. у Хартмана действительно 352 победы.
Другое дело, что на землю упало гораздо меньше самолетов. Но так есть для всех пилотов всех сторон. От очередей Покрышкина и Кожедуба упало на землю гораздо меньше немецких самолетов, чем записано за ними. От очередей Джонсона, Бонга и т.п. и т.д. тоже.

Опять возразить нечего, только и остается, что паясничать - "Кличко-старший, залогинтесь".

Егоров Н.Б. написал:

#1061546
Мустафин

Да, конечно, прошу прощения.

13й воин написал:

#1061555
только выкладываете раз за разом одну и ту же таблицу.

Ну а что мне еще остается делать, когда от железных фактов, содержащихся в этой таблице, вы отбиваетесь килобайтами порожняка?
Херр оберст говорил, что в среднем на одну сбитую противотанковую "штуку" приходилось 20 уничтоженных советских танков? Говорил. В 10.(Pz)/SG1 летающих вундервафель было куда больше одной, и работы им было в 1944 - в год крупнейшего советского наступления - завались: в 1 БФ два танковых и один механизированный корпуса. И в такой ситуации рыцари рейха аж 15 (пятнадцать) танков за весь год набили. Мощно это они, внушаить.
В общем, однозначный и неоспоримый факт крайне низкой эффективности "канонфогелей". Не заметить сей факт, можно только от этого факт стремглав бежать.

13й воин написал:

#1061555
Никто из ветеранов не рассказывает, что противотанковые самолеты действавали неудачно

Ну это если закрывать глаза на неудобные свидетельства. А таких неудобных свидетельств таки есть.

Вот, например, танкист оценивает факт стрельбы из авиапушки по своему танку:
В мой, например, танк попадали в башню из авиационной 20-миллиметровой пушки. Броню он пробивал насквозь, но войти внутрь танка у него не хватало энергии.
Оценка, закономерно, неудовлетворительная. А вот он же оценивает работу по танкам фашистской авиации за весь период своего боевого пути:
От авиации мы не потеряли за всю войну - а мы все-таки, как не говори, прошли 2,5 тысячи километров - ни одного танка! В мой, например, танк попадали в башню из авиационной 20-миллиметровой пушки. Броню он пробивал насквозь, но войти внутрь танка у него не хватало энергии.
Итого: стрельба из авиапушек по танкам этому танкисту известна, а потери от авиации за 2,5 тысячи километров его боевого пути - нет. Прямо и конкретно говорит - ни одной.

Или вот еще:

- Насколько была эффективна немецкая авиация при нанесении ударов по танковым частям?
- Это было неприятно, но не смертельно. В 1944-м году немецкие самолеты еще свирепствовали в воздухе, но в нашем полку потерь от авиаударов не было.

Свидетелем деятельности стервятников был. И деятельность их тоже оценил. Как нулевую.

Ну или вот свидетельство косвенное:

Раз уж зашел разговор, то хочу вас спросить о том, какие потери были от немецкой авиации. Может вы слышали, про такого знаменитого немецкого летчика-штурмовика Руделя, так он по немецким данным имеет на счету больше пятисот наших танков. Правда, сейчас уже стали говорить не уничтоженных, а пораженных. Но сколько бы я танкистов не спрашивал, все говорят одно и то же – потери от авиации были совсем незначительные. Буквально единичные случаи. Очень редко случалось, что бомба попадала прямо в танк. А чтобы штурмовик подбил или поджег, это уж совсем редкость.

Заявления одного Руделя против свидетельств множества танкистов. Результат налицо.

13й воин написал:

#1061555
Но не признавать же Вам, что ошибались

Само собой, как я могу признать ошибку, если ее с моей стороны не было. Я же понимаю, что случайное попадание и прицельная стрельба - вещи совершенно разные. Совсем надо не соображать, чтобы эту разницу не понимать.

13й воин написал:

#1061555
Опять возразить нечего

В данном случае и возражать не получается, только смеяться. Вы же сами написали:

Т.о. у Хартмана действительно 352 победы. Другое дело, что на землю упало гораздо меньше самолетов.

Победы действительные, просто не все "побежденные" самолеты упали...