sas1975kr написал:

#1062029
Пикировщик все равно остается более эффективным средством поражения цели.

Я подозреваю что топмачтовик

Сидоренко Владимир написал:

#1062046
Когде же ВНЕЗАПНО оказалось (несмотря на многие читанные книжки - воистину есть люди, что смотрят в книгу, а видят фигу), что всё не так просто, он заявил, что эту инфу вообще незачем включать в статью

Если бы информация соотвествовала действительности - да, это важно было бы указать. На нет и суда нет.

Скажите лучше из каких соображений Йорктаун и Арк Ройал у вас в книге в сравнении с Сорю и Хирю дан? Вот тут уже я против добавления этого в статью..

Сидоренко Владимир написал:

#1062046
    Евгений Пинак написал:

    #1062034
    Ну, его "бычье" упрямоство в продавливании своих идей.

Это каких?

Хотя бы "привязывания" авианосцев к линкорам.

Сидоренко Владимир написал:

#1062046
    Евгений Пинак написал:

    #1062034
    Ага - особенно линкоры типа "Аоба" в 1 флоте и крейсеры типа "Конго" во 2-м

Во-первых, крейсера эскадрам линкоров придавались всегда (это про "аобы").
Во-вторых, "кошачьепроисходящие" "конги" - суть "большие крейсера" - истребители крейсеров. Так их и продолжали рассматривать, несмотря на официальное упразднение класса линейных крейсеров. Ну, и куда их было ещё совать?

Я всё понял- это "неправильные" крейсера и линкоры
А на вопрос "куда их было ещё совать" я отказываюсь отвечать по цензурным соображениям!

Если же серьёзно - то я не понимаю, чем флоты смешанного состава у японцев отличаются от флотов смешанного состава у американцев?

Сидоренко Владимир написал:

#1062046

    Евгений Пинак написал:

    #1062034
    Вот и тут: Браун и даже оспрейщик Стилле - они иностранные авторы (произносится с восторженным придыханием  )

Я так полагаю, что дело даже не в формальном иностранстве сих афтаров, а в том, что воспроизводят они мифы любовные да прельстивые слуху шиплаверья быдланского
Вот смотри, наш sas1975kr пока имел Охуенно Умную Теорию, что у японцев "разведкой занимались гидросамолеты с крейсеров" настойчиво предлагал включить её в статью.
Когде же ВНЕЗАПНО оказалось (несмотря на многие читанные книжки - воистину есть люди, что смотрят в книгу, а видят фигу), что всё не так просто, он заявил, что эту инфу вообще незачем включать в статью

Хм -интересная версия.

Сидоренко Владимир написал:

#1062056
    Евгений Пинак написал:

    #1062054
    Хотя бы "привязывания" авианосцев к линкорам.

Надеюсь ты Каннигхэма дураком не считаешь?

ACB в Тихом океане не воевал

Сидоренко Владимир написал:

#1062056
    Евгений Пинак написал:

    #1062054
    Если же серьёзно - то я не понимаю, чем флоты смешанного состава у японцев отличаются от флотов смешанного состава у американцев?

Ты видимо не понял. Придание эскадре линкоров соединения крейсеров - что у японцев, что у американцев - это нормально, так делали ещё с русско-японской, а то и раньше (в парусных флотах при эскадре линкоров тоже были фрегаты) и я насчёт этого ничего не имею. Я про разделение линкоров.
Но у японцев "правильные" линкоры были сведены вместе, а "неправильные" - неспособные выдержать линейный бой - выделены отдельно.

Ага - то-то в схеме в "Кайгуне" они показаны в составе боевой линии

Сидоренко Владимир написал:

#1062056
У американцев же все линкоры были "правильные" - сравнительно тихоходные, но хорошо бронированные и сильно вооружённые. Так зачем их делить в пропорции 1/3 : 2/3?

Наверное, как раз на случай встречи с "Конго".

Сидоренко Владимир написал:

#1062056
Ага. А вот ещё:

    sas1975kr написал:

    #1061631
    4 июня (американцы все таки считают это одним страйком)
    Энтерпрайз - 8 САР, атака 10 VF, 33 VB, 14 VT = 57 в АГ, поднято за час 65 самолетов
    Йорктаун - 8 САР, атака 10 VF, 34 VB, 15 VT = 59 в АГ, поднято за час 67 самолетов
    с обоих - все что было боеспособно

Ну, ладно, что sas1975kr перепутал "Йорктаун" и "Хорнет", подумаешь мелочи, дальше интереснее.
Итак американцы поднимают свои самолёты в два приёма. Но это предлагается считать одним "большим страйком". Почему? А потому! Так надо!
При атаке Пёрл-Харбора японцы поднимают самолёты со своих авианосцев тоже в два приёма, но это - разумеется - два совершенно разных "страйка". Надо полагать - "маленьких".
Да, японцы тоже подняли в атаку "все что было боеспособно", оставив авианосцам только БВП, да и тот на треть из запасных машин, которые оперативно привели в лётнопригодное состояние, но это, разумеется, - не считово.
С такой методикой "доказательств" можно "доказать" что угодно

Ну, это он нам как раз в этой теме и демонстрирует Особенно в сочетании с огульным приклеиванием ярлыка "сомнительно" ко всему, что противоречит его теориям

Евгений Пинак

Евгений Пинак написал:

#1062065
ACB в Тихом океане не воевал

И что с того? А авианосец он к линкорам привязал. В ночном бою, да. И заметь, что ему за это ничего не было, зато его оппоненты получили жестоких люлей.
А ещё англичане регулярно делились с американцами инфой о своих боевых действиях. Так что вполне возможно, что кому-то в Вашингтоне очень понравился английский ордер в том бою и его было решено приспособить для своего флота.

А что до Киммеля, то, Женя, ты же сам написал, что без знания документов делать поспешные выводы не стоит.
Я вот не знаю какими мотивами руководствовался Киммель - зудом в левой пятке или же были руководящие документы согласно которым он так организовал флот.
А может вообще был прямой приказ из Вашингтона, который он просто дисциплинированно выполнил.
Потом-то все стали "умными", "прозрели" и теперь точно знают КАК ПРАВИЛЬНО организовывать АУС, а как неправильно, и что "американцы не собирались привязывать к ногам авианосцев пушечное ядро в виде линкора".

Евгений Пинак написал:

#1062065
Ага - то-то в схеме в "Кайгуне" они показаны в составе боевой линии

А в какой схеме из? А то я вижу их только во главе авангарда (pp.284, 287), где их предназначение вполне ясно - сокрушить вражеский авангард, не дать ему охватить голову своего флота, а наоборот способствовать своему охвату головы противника. И нигде они не стоят против "Enemy Main Force".
А в схеме на p.281 вообще нет боевой линии. А ЛК типа "Конго" - есть

Евгений Пинак написал:

#1062065
Наверное, как раз на случай встречи с "Конго".

Ага, а TASK FORCE THREE - то которое вообще без линкоров - надо полагать было застраховано от встречи с "Конго" в Межгалактическом Страховом Обществе

Евгений Пинак написал:

#1062065
Сидоренко Владимир написал:#1062056Ага. А вот ещё:

    sas1975kr написал:

    #1061631
    4 июня (американцы все таки считают это одним страйком)
    Энтерпрайз - 8 САР, атака 10 VF, 33 VB, 14 VT = 57 в АГ, поднято за час 65 самолетов
    Йорктаун - 8 САР, атака 10 VF, 34 VB, 15 VT = 59 в АГ, поднято за час 67 самолетов
    с обоих - все что было боеспособно

Ну, ладно, что sas1975kr перепутал "Йорктаун" и "Хорнет", подумаешь мелочи, дальше интереснее.
Итак американцы поднимают свои самолёты в два приёма. Но это предлагается считать одним "большим страйком". Почему? А потому! Так надо!
При атаке Пёрл-Харбора японцы поднимают самолёты со своих авианосцев тоже в два приёма, но это - разумеется - два совершенно разных "страйка". Надо полагать - "маленьких".
Да, японцы тоже подняли в атаку "все что было боеспособно", оставив авианосцам только БВП, да и тот на треть из запасных машин, которые оперативно привели в лётнопригодное состояние, но это, разумеется, - не считово.
С такой методикой "доказательств" можно "доказать" что угодно

Ну, это он нам как раз в этой теме и демонстрирует Особенно в сочетании с огульным приклеиванием ярлыка "сомнительно" ко всему, что противоречит его теориям

Помнишь, был такой замечательный кадр - Byhia?
Который потом припёрся в Залив с чудесатыми рецептами японской победы у Мидуэя и допи*делся до того, что истребители 1-й УВ должны были развернуться от Мидуэя и прикрыть 2-ю УВ в ударе по американскими авианосцам ("отправить пикировщики и торпедоносцы второй волны с расчетом, что их прикроют истребители первой волны").
Когда же я предложил ему обосновать сей цирковой трюк расчётом времени он начал феерически тупить - и что мол это "благое пожелание", и что "расчет занимает время" (кто бы мог подумать?!), и что он его не хочет "тратить зря" (т.е. пустопорожний пи*дёж ниачём это не трата времени зря, да) и поэтому он будет делать оный только "если идея моя окажется реалистичной" (то что узнать о том реалистична ли идея - хотя бы теоретически - или нет можно только из расчётов - так и осталось за гранью восприятия).
При этом сам он был неспособен самостоятельно отыскать по теме даже элементарную инфу (ТТХ кораблей, число самолётов).
Так вот наш sas1975kr мне его почему-то сильно напоминает - по-английски читать не может, по-русски - тоже, авианосцы между собой путает, но "мнение имеет"

Евгений Пинак
Женя, по-моему нам этот sas1975kr уже где-то попадался?
Он нёс какую-то чушь про башни вспомогательного калибра на "Ямато", пока его не начали жёстко тыкать носом в чертежи и фотографии (http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=8025&p=1 и далее по тексту).
И ты ещё его поправлял насчёт боя у Санта-Круз (пошел ли в коня корм?).

Для любителей больших деклоадов.

При проведении Fleet Problem IX 26 января 1930 года в 4:58 с «Саратоги», находившейся в 140 милях от Панамского канала, взлетели 49 истре­бителей-бомбардировщиков F2B и F3B, 17 вооруженных бомбами торпедоносцев Т4М, 3 разведчика O2U и 1 гидро­самолет OL-8 для обеспечения связи между самолетами и авианосцем. Чуть позже с «Саратоги» ушла вторая волна из 13 бомбардировщиков O2U. По ряду источников в тот день был установлен рекорд страйка - все самолеты были подняты одной волной в период с 4:30 до 4:58. Считается что подняв за раз в воздух 83 машины «Саратога» установила не побитый до сих пор рекорд для авианосцев.

Фото того времени, возможно этого самого рекордного страйка. По чьим-то подсчетам на палубе 88 машин.
Фото немого не вяжется с описаниями.  Штатно в 1930 на Саратоге АГ состояла из 63 машин. Еще 24 машины на время маневров было переброшено с находившегося в ремонте Лэнгли. Но суммарно это только 87 машин. Так что фото скорее всего с этих маневров, но количество ЛА не бьется...

Отредактированно sas1975kr (19.05.2016 07:27:20)

2 часть ответов...

Евгений Пинак написал:

#1062051
Впрочем, я уже понял, что Фридман, который Ваши теории не подтверждает - это неправильный Фридман

У вас Евгений, при всем уважении, несколько странная интерпретация Фридмана. Вы конечно не лажаете так как я, местами. Но с моей точки зрения вы тоже выбираете только те его цитаты, которые подтверждают вашу точку зрения. При этом в спорных моментах трактуете только в свою сторону. Могу конечно не так смотреть или вы не поняли моих аргументов. Давайте попробуем еще раз:

Евгений Пинак написал:

#1062051
#1060758
А почитать, например, страницу 47 книги Фридмана, где он прямо пишет, что вопрос о максимальных "deck load" возник только в процессе эксплуатации "Лексов", а до того о нём не вспоминали???

На стр 47 он пишет:

However, operating experience soon showed that, for U.S. carrier tactics, the central issue was the size of a single deck-load strike the flight deck could accommodate.

т.е.:

Однако, опыт эксплуатации быстро показал, что для американской тактики использования авианосцев, главной проблемой является размер страйка в один deck-load, который может обеспечить палуба.

Т.е я согласен с тем что это первое явное упоминание у Фридмана "deck-load". Но из его фразы отнюдь не следует что такой вопрос не поднимался раньше. Вот этого самого "только" в ней нет.

При этом на стр. 35 он пишет, что военные игры в Варколедж показали важность захвата превосходства в воздухе. Которое решать собирались только одним способом - поднять в воздух больше самолетов чем противник. Выявленная проблема - ограниченность размера палубы и припаркованных на ней самолетов и большое время подъема самолетов из ангаров. Сначала предлагали поднимать истребители с катапульт линкоров, но потом по факту решили что при использовании на авианосце катапульты места итак будет достаточно.

И в итоге на стр 35 он пишет что пришли к решению что нужно тренировать команду для подъема темпа проведения операций и иметь как можно большее количество самолетов припаркованных на полетной палубе:

However, the need to launch a large number of aircraft in quick succession from a limited deck was urgent. It was met in part by intensive training of the deck crews and in part by increasing the number of planes that could be packed together at one end of the flight deck prior to takeoff.

Да, "large number of aircraft in quick succession" только после назвали "большим страйком". А  "increasing the number of planes that could be packed together at one end of the flight deck" только потом назвали "deck-load". Но что это меняет в принципе? Если получается размер deck-load рассматривался как важная характеристика. Или вы будете утверждать что это не то же самое что требование увеличить "deck-load"?

Т.е. ВЫВОД№1. Американцы с самого начала (1922 год - период проектирования Лекса) придавали большое значение площади парковочного места, т.е. размеру одного "deck-load".   

Евгений Пинак написал:

#1062051
А теперь давайте Вы посмотрите, о чём Вы сами же мне пытались рассказать/quote]

Евгений Пинак написал:

#1062051
А когда выяснилось, что "ну очень большая палуба" - это аж на 138 сантиметров больше по ширине, чем полётка "Рюдзё", начались рассказы уже про 26 метров

Я про 80 футов привел вам только для того чтобы показать что американцы при ограничении по водоизмещению всегда требовали получить максимально возможную палубу. И спросил зачем это по-вашему? С моей точки зрения это логично вытекает из приведенного фридманом на стр.35 (максимизация парковочного места).

Вы же почему то решили обратить внимание не на это, а на то что 80 футов это "почти полётка Рюдзе". Не обращая внимания что там не 80 футов, а "не менее 80 футов" и что момент этот указывался для 10000 т версии.

We selected 80 feet as the minimum width and also 80 feet appeared quite easy to obtain on a 10,000 ton ship.

Ок. Тогда я привел вам сравнительный данные Сорю/Хирю с Рейнджером и Уоспом. Из которых видно что у последних полётка больше.  В ответ получаю:

Евгений Пинак написал:

#1062051
Ух ты! У бОльших по ширине "Рейнджере" и "Уоспе" полётные палубы тоже шире, чем у меньших по размерам "Сорю" и Хирю"! И как же такое могло получиться, а?

Действительно ух ты. А почему же больший по водоизмещению Сорю стал вдруг меньше по размерам Рейнджера? Почему же Рейнджер шире Сорю? Хотя требование большой скорости предъявлялось к обоим и логично было ожидать увеличения длины, а не ширины? И на той же 35 стр. видим, что центральным в проекте было требование получить как можно больший размер палубы и следовательно ради получения большей по ширине палубы пришлось увеличить развал бортов:

C & R made the size and arrangement of the flight deck and hangar the focus of the design. For example, in order to obtain the widest possible flight deck, it accepted a hull with an unusual degree of flare...

.

Из этого следует ВЫВОД №2. Начиная с Рейнджера при заданном  ТЗ водоизмещении американцы закладывали требование получения как можно большей по размерам палубы. Что хорошо видно при сравнении размеров полетных палуб американских и японских авианосцев.

Надеюсь не нужно доказывать что большая по размерам полетная палуба нужна была только для одного - для получения максимально возможного "deck-load"?