А. Кузнецов написал:

#1063663
28.11.43 в Камыш-Буруне были именно "только ПТАБы" (плюс РС и ППО, как обычно). Немцы зафиксировали попадания мелких бомб именно в этом налете (предыдущий был за 3 часа до того, так что путаницы быть не должно).15.4.44 из 2 ФАБ-100 и 208 ПТАБов теоретически могли попасть именно ФАБ-100. Только вероятность такого события представляется не слишком высокой. От немцев в данном случае данных о характере попаданий не осталось, так что некоторый простор для спекуляций есть.

Всё это хорошо и правильно. Только эти случаи, что один, что оба, никак не доказывают противотанковую эффективность ПТАБов. Немецкие MFP не имели горизонтального бронирования, но при этом на скорлупке водоизмещением менее 400 тонн было много чего горючего и взрывчатого. Их основной защитой была не живучесть, а малые габариты и солидное зенитное вооружение.

vova написал:

#1063587
разделение по танкам и бронемашинам сделано задним числом

Нич-чего не понял... Почему? И главное зачем? Вот итог работы 232 шап за войну:

Статистика (причём промежуточная) полковых ГСС: Хиталишвили "лично уничтожил" - 69 танков и 31 бронемашину; Пискунов "лично уничтожил" - 58 и 39; Чернов "лично уничтожил" - 56 и 23; Колесников "лично уничтожено и повреждено" - 32 и 23. Понятно, что все эти "личные" достижения частично перекрывают друг друга, однако, цифирь вята не с потолка.

Ilves написал:

#1063695
Понятно, что все эти "личные" достижения частично перекрывают друг друга, однако, цифирь вята не с потолка.

- а откуда взята цифирь после войны (там же и 45-й учтен)?
- посмотрите ссылку по Хиталишвили: по эпизодам (что давал начштаба полка) - есть только танки, а в резюме "в период Отечественной войны" - уже есть расклад. Если его не было  в войну , в году 43-м - значит расклад появился после войны в 45-м, естественно от фонаря. Могли общее число танков разложить на танки и бронемашины, а могли приписать к танкам еще и бронемашины (че бусурманов жалеть?) - победителям можно.

Sergey написал:

#1063609
А возможности попадания возрастают при определении хотя бы примерной дальности до цели. Поведайте, как это сделать с помощью ВВ-1. А самое главное - пристрелка при помощи пулеметов может и получится, при очень большом опыте, только ничего не даст

- Вы наверно путаете пристрелку из пулеметов на Ю-87Г? ВВ-1 настраивался (перекрестие) для стрельбы из пулеметов и пушек на 400м, а по сетке определялась примерная дальность от 800 до 200м. Для стрельбы из 23мм пушек пристрелку пулеметами можно не делать (для примера: на 400 метров вынос точки прицеливания по автомобилю - 13м у 23мм и 22м у 7,62мм) - короткими очередями (до 10 снарядов) трасса подводилась  к объекту. Кстати , немецкие истребители так же стреляли по штурмовикам при подходе сбоку (из мертвой зоны стрелка) - просто подводя трассу (гуртом 7,95мм и 20мм) к кабине пилота.

vova написал:

#1063708
- посмотрите ссылку по Хиталишвили

Опять ни черта не понял в чём проблема... Да что же Вы так упёрлись в то КАК составлен наградной Хиталишвили? Штаб полка писал "поэму" для больших начальников: некоторое количество приметных эпизодов плюс суммарная статистика БР лётчика на момент награждения - абсолютно стандартная схема, совершенно не понимаю с чего Вам вздумалось здесь тень на плетне выискивать... То что текст не цельноувязан вплоть до последней запятой последнего танчика, вовсе не говорит о его придуманности. Могли бы давать и скучные ведомости с выписками из ЖБД:

вот только такая бумаженция наверняка залетела бы под сукно, особенно, когда речь идёт о высшей награде страны.

vova написал:

#1063708
а откуда взята цифирь после войны (там же и 45-й учтен)?

Что значит откуда? Полк в течение войны документацию не вёл что ли? Согласно директиве №639734 ГШ ВВС КА от 31.05.45, для каждого полка и отдельной АЭ со сроком исполнения до 22.06.45 было обязательным составление "Кратких справок о проделанной работе в ВОВ". Все справки отправлялись в Москву,в ГШ ВВС КА и стали итоговыми данными о боевой работе каждого полка ВВС КА:

vova написал:

#1063708
Могли общее число танков разложить на танки и бронемашины, а могли приписать к танкам еще и бронемашины (че бусурманов жалеть?) - победителям можно

Ещё раз спрашиваю - ЗАЧЕМ? Вот эта разблюдовка, вплоть до последнего патрона, тоже выдумана на почве безжалостности к басурманам ?:

Отредактированно Ilves (25.05.2016 14:06:09)

Ilves написал:

#1063796
вот только такая бумаженция наверняка залетела бы под сукно, особенно, когда речь идёт о высшей награде страны

- да я не про то, я отвечал на вопрос что различали танки  и броневики - типа - вот вам докУмент. Так и в Вашем документе - есть авто  и танки - нет градации - танк, САУ, БТР и проч. Бронеобъект - значит танк. Поэтому наши заявки "танков" - это бронеобъекты, большинство коих вполне "по зубам" и Илам, и ПТР, и "сорокопяткам" - до конца войны.
А то что после войны , типа подразделили, так и в Ваших документах видно - не делят "танки" на категории: броневики, САУ, танки и проч. виды БТТ.
В представлении на награду от 43-го года - этого разделения тоже нет, а вот "по  итогам ВОВ" ... уже есть!
Это  к тому, что наши штурмовики назаявляли "танков" поболее Руделя (в расчете на вылет), но категории БТТ в РККА и Вермахте сильно отличались.

Ну а что там тыловая служба написала об расходе "по итогам ВОВ" - это к чему? Награждали наверно не за перерасход!

Отредактированно vova (25.05.2016 14:36:29)

Брррр, всё смешалось в доме...

vova написал:

#1063816
В представлении на награду от 43-го года - этого разделения тоже нет, а вот "по  итогам ВОВ" ... уже есть!

Да нет же! Не "по  итогам ВОВ", а на момент составления представления на Героя: http://podvignaroda.ru/filter/filterima … 5f8c439640
В следующем наградном уже 130 б/в и один эпизод с "поджег 1 танк": http://podvignaroda.ru/filter/filterima … 0cb11ff536 а в последнем (уже в составе 807 шап) уже 200 б/в плюс эпизод с групповой атакой танков: http://podvignaroda.ru/filter/filterima … 0b65f6e374 Я же написал, что у полковых ГСС статистика промежуточная - предсталялись они в 43-44-м и итоговые личные счета за всю войну не известны. И дело не в том, что сначала записали так, а опосля уже эдак - как лётчики докладывали, так и записывали:
http://podvignaroda.ru/filter/filterima … 254f0d37de
http://podvignaroda.ru/filter/filterima … 798c8cf078

vova написал:

#1063816
наши штурмовики назаявляли "танков" поболее Руделя (в расчете на вылет), но категории БТТ в РККА и Вермахте сильно отличались

Наши "категории" не то что отличались, а их (единых) скорее вообще не было - в разных полках учёт вели как бог на душу положит. Вот, к примеру, итоги БР 686 шап и 724 шап - сплошь танки-танки-танки:

а вот у 947 шап всё что душа пожелает - и бронетранспортёры, и самоходки и бронемашины:

Sergey написал:

#1063831
Все бы так, только коллиматор намного удобнее в плане быстрого прицеливания.

- разве с этим кто то спорит? Просто Вы сказали что попасть из Ил-2 по цели, типа танк, просто невозможно. В 43-м ВВ-1 стоял даже на истребителях, от бедности конечно, но назвать его совсем бесполезным вряд ли стоит.

"Оченно точное бомбометание"
- Вы уверены что ФВ-190 или Р-47 бросали бомбы точнее?

Отредактированно vova (26.05.2016 09:31:42)

Sergey написал:

#1064084
Но вот стреляли они безоговорочно точнее. В том числе и по наземным целям

- безоговорочно по наземным - надо бы доказать.

Sergey написал:

#1064084
И подразумевал при этом, что используя примитивный визир времён 1 мировой войны, попасть из самолета, на скоростях 2 мировой войны, ну очень сложно. Как то так.

- скорость Ил-2 у земли - 300-400км/час, редко 500. Это  у фоккера и болта - за 700-т. Физику не обманешь: живучесть больше - толку меньше.

Sergey написал:

#1064084
Можно найти даже положительные стороны - он своих летчиков на посадке не калечил

- можно, а можно вспомнить что  у Рейха с присными станочный парк был  в пять раз больше чем у СССР. Но как то и с ВВ-1, Ил-2 справлялись  с  артбатареями немцев получше "продвинутых" ИБ с гироскопами.

Отредактированно vova (26.05.2016 12:37:20)

А. Кузнецов написал:

#1063663
15.4.44 из 2 ФАБ-100 и 208 ПТАБов теоретически могли попасть именно ФАБ-100. Только вероятность такого события представляется не слишком высокой. От немцев в данном случае данных о характере попаданий не осталось, так что некоторый простор для спекуляций есть.

Теоретически могли попасть и ФАБ-100 и  ПТАБы, вопрос в том, что именно стало причиной гибели, так что "некоторый простор для спекуляций" - это черезчур категорично, корректнее - возможны варианты.

Скучный Ёж написал:

#1063646
Всем кто хочет фото рекомендую найти фото танков пораженных в боевых условиях, например из 37мм или из 30мм (ведь и КВ и ОТ-34 с дырками от МК101/103 - это полигонные стрельбы). Ну или из чего другого воздушного на Восточном фронте с однозначной идентификацией. Если не можете, то зачем спрашиваете.(Тут стоит ответить вопросом на вопрос, а именно - "Почему вы считаете что такие фотографии должны быть?")

Хотят не фото, хотят чтобы Вы были последовательными.
Вы все время требуете (и правильно) доказательства результативности противотанковых самолётов вообще, и Ju-87 в особенности.
Когда же речь заходит об эффективности ПТАБов, Вы не утруждаете себя предоставлением каких-либо доказательств. Только заявляете

Скучный Ёж написал:

#1063169
Думается если бы мы также свободно читали немецкие документы танковых частей то вполне бы имели такие описания.

Скучный Ёж написал:

#1063541
фотоконтроль был, но в журнал подшивали только интересные цели, а цели ПТАБ, так же как и цели АО - это массовые цели.

По немецким противотанковым самолётам были предоставлены доказательства - выложены советские документы, где говорилось об эффективности Ju-87 и Hs-129.
Вас просят предоставть доказательства эффективности ПТАБов, не важно, что это будет - немецкие документы, советские фото, а не делать заявления типа
"параллельные прямые пересекаются в бесконечности, доказать нельзя но я видел"(с)/

Скучный Ёж написал:

#1063646
Вот к этому комментарий был только "вы все врете"

Комментарии были разными, могу добавить. 
Я, конечно, никоим образом не специалист по дешифровке фото, но тем не менее позволю себе заметить
- танков но фото вообще нет - меньшие по размерам это "Marder", или даже скорее "Wespe", а большие - "Hummel".
- выглядят они неповрежденными, и какие два из них горят я не вижу, (вполне возможо я ошибаюсь, так что поправьте, скажите какие горят).
Для примера как горит

Cobra написал:

#1064138
Хватит может ахинею упоротую нести?

Вы несете, Вам и решать, когда хватит.