han-solo написал:

#1065483
Илы ведь тоже требовали лидера и целеуказания по замаскированной цели.

- по замаскированной лидер - не поможет. Лидер нужен для атаки ВЫЯВЛЕННОЙ  цели - а это не одно  и то же. А вот подавлять замаскированные батареи, в реальном времени, когда они начинают "работать" - это как раз работа штурмовиков, а не ИБ.

han-solo написал:

#1065483
Если попадёт бомбой

- не попадет.

han-solo написал:

#1065483
Точность РСов вроде была не лучше нашей

- хуже, если не брать полигонные испытания. Посмотрите видео  - пуляют РС  с высоты километр - какая то  точность может быть?
.

han-solo написал:

#1065491
С пикирования это трудная цель, с бреющего тоже, если артиллерия окопалась. Земляной бруствер хорошая защита.

- Вы путаете: уничтожить  и подавить. Если батареи не будут стрелять хотя бы полчаса (время нахождения Ил-2 над полем боя в 44-м) - взятие первой линии обороны практически гарантирована. Могу напомнить: при "кровавом Марсе" в 42-м, расход боеприпасов у 9А немцев был зашкаливающим - 36 тыс. тонн. Отбились от Жукова именно артиллерией. В 44-м, при достаточном количестве штурмовиков - такое безобразие уже прокатывало редко.

han-solo написал:

#1065491
Илу эта цель не по зубам и это ещё в 1942м было пронятно

- это практически никому не по зубам - прямое попадание 1000 кг. бомбы - невероятное везение. А если учесть общую точность бомбометания в этом месте (бомбы сбросили в 3-5 км от пляжа) - то  и везение не помогло.

han-solo написал:

#1065491
У меня после того общения вопросы по противотанковым возможностям Ила ушли навсегда.

- зря, фото техники 4А из Багратиона - в пример.

Sergey написал:

#1065493
И тогда выходит оченно большая финансовая разница. Танк стоит как 5-10 тягачей. В зависимости от типа, разумеется

- именно, так как 18-ти тонный тягач - более ценная (не в деньгах) единица чем танк или САУ.

Sergey написал:

#1065494
Нет, но это цифра немного больше, чем заявили противотанкисты...

- но много меньше чем заявили Люфты - речь  именно о них.

Cobra написал:

#1065503
Оченка попаданий британских ракет реально говорит лишь о немного большем проценте пораженных бронеобъектов, раза в полтора два выше  чем для РС-82.

- наверно, в Нормандии насчитали то ли 5, то ли 8 "пантер" пораженных РСами.  Количество выпущенных затрудняюсь сказать.

Sergey написал:

#1065509
Просто по танком у люфтов работали одни и те же люди, вначале на чистых штуках, потом на G, а потом на FW. Вот и выходит , что все танки - их

- странно, у нас "по танкам" работали все - от "ночников" до истребителей, а у немцев "одни и те же люди"? Напомню: перед Курской битвой, в ночь на 22 июня 1943 г., на учебный лагерь 655-го батальона истребителей танков (s.H.Pz.Jg.Abt. 655) у Могилева был совершен авианалет (29 с/в Б-25 из 4-й гв.ад дд). В результате удара было уничтожено пять самоходных орудий Hornissе и ещё пять получили серьезные повреждения, это по буржуйским данным, но две роты из трех в батальоне ... уехали за новой матчастью и к Цитадели не успели. Стесняюсь спросить: а немцы себе такого точно не позволяли?

Sergey написал:

#1065510
Ну , о том, что они не боялись спустится с 2000 м. что бы пострелять.

- однако факты: при охоте на коммуникациях (без прикрытия МЗА) - ес-но позволяли (эффектные расстрелы паровозов), а при наличие МЗА - нет. Танковые дивизии имевшие мобильные установки МЗА - понесли "незначительные" потери на марше к Кану , артдивизион на Омахе прикрывался двумя батареями МЗА - был не только не уничтожен, но даже не подавлен - при наличии в том месте всего авиационного чем бог наградил американцев с англичанами (по словам начштаба 352ПД - в 11.00 стало солнечно, но ИБ появились намного раньше). Артполк 352ПД 6 июня потерял 20% своих инструментов артнаблюдателей - это в бункерах на пляже, а потерь  в матчасти не имел ни в одном из дивизионов.

Пы.Сы.
По 500фнт. бомбам:
"Поэтому взрыв даже крупных фугасных бомб наносит незначительные поражения материальной части артиллерии. Так, на позицию полевой артиллерии упала 250-кг фугасная авиабомба в 7 м от орудия, расчёт которого находился на своих боевых местах. В результате взрыва бомбы образовалась воронка глубиной 1,8 м и диаметром 6 и осколками бомбы был ранен только один боец из расчета и поцарапаны некоторые детали пушки; царапины эти не повлияли на боеспособность пушки...
   Для поражения материальной части окопавшейся артиллерии на огневых позициях наилучший результат дают осколочные бомбы калибра 8-25 кг." (Сборник материалов по изучению опыта войны).

Отредактированно vova (03.06.2016 11:00:29)

Скучный Ёж написал:

#1065479
Есть чисто математический ответ, так как известно точное число безвозвратных потерь от авиации за 1 Белорусский Фронт за весь 1944, в том числе с разделением на от бомб (15 шт.)/от пушек (4 шт.).

И этот человек еще что-то говорит о шарлатанстве.

Скучный Ёж написал:

#1064712
Использование этого отчета для указание на неэффективность авиации - шарлатанство.

Это Ваше
"известно точное число безвозвратных потерь от авиации за 1 Белорусский Фронт за весь 1944, в том числе с разделением на от бомб (15 шт.)/от пушек (4 шт.)" - шарлатанство.
Вы сами выложили этот документ.
http://s017.radikal.ru/i441/1604/3c/bd643e6e6758t.jpg
"от бомб (15 шт.)/от пушек (4 шт.)" - это безвозвратные потери только Т-34,  а общие безвозвратные потери танков и САУ -
от бомб (31 шт.)/от пушек (15 шт.)
Говоря на понятном Вам языке.

Скучный Ёж написал:

#1050521
Я хочу сказать, что Вы постоянно перевираете когда цитируете

vova написал:

#1065603
По 500фнт. бомбам:

454кг и 500 фн это немного разные бомбы.

13й воин написал:

#1065625
Позволяли

В 44 году это вполне могли быть FW. И опять тогда это одни и те же люди. Начинавшие на 87, затем пересевшие на штурмовые фоккеры.

13й воин написал:

#1065629
По аналогии, количество самолетов сбитых асами, меньше общего количества сбитых.
Много летчиков сбили 1-2 самолета, так же и с танками.

Немного не так. Количество противотанковых самолетов на пару порядков меньше количества истребителей. И садились на них уже опытные пилоты. Потому процент асов должен быть побольше.

Sergey написал:

#1065638
Немного не так. Количество противотанковых самолетов на пару порядков меньше количества истребителей. И садились на них уже опытные пилоты. Потому процент асов должен быть побольше.

В общем, да, но тоже немного не так.
Танки уничтожали не только  противотанковые самолеты, но и обычные штурмовики и бомбардировщики.
Продолжая аналогию, самолеты сбивали не только истребители, но и бомбардировщики, разведчики и т.д.
Но процент побед асов, по сравнению с истребителями, наверное действительно больше.

Sergey написал:

#1065614
Не знаю, что именно, только техника обеспечивающая действия  подразделений, ведущих боевые действия, по определению не может быть ценнее техники ведущей боевые действия. Обеспечением войны не выигрываются. И наоборот. Отсутствием обеспечения проиграть можно

- как говорил Наполеон - раз штатские ушли, то поговорим о главном - об обеспечении.
В июля 41-го боевая группа Рауса (6ТД на 35-х "чешках"), захватила и удержала плацдарм на Луге у Ивановского. Отбила контратаки где участвовали и КВ с Т-34. Только потому, что от передовой группы не отстала ее артиллерия: батарея 210 мортир, батарея 10см пушек, батарея 150мм гаубиц и батарея 88мм зениток. Причем отстал от танков даже мотоциклетный батальон, а артиллерия на тягачах нет.
https://img-fotki.yandex.ru/get/30086/2 … ff2d1768_L - и ни каких чудес с 37мм колотушками, только мобильность артиллерии, которой у нас не было до конца войны.

Sergey написал:

#1065614
Разговариваем о уничтожении танков, но к немецким танкам относим все

- а Врудель отличал в заявах Т-34 от СУ-76? Каким образом? Если Виттман не мог отличить, то  уж Врудель  и подавно. Но разговор был о том, что подавляющая часть БТТ потерянной от авиации - это тривиальные бомбежки, без изысков.

Sergey написал:

#1065614
Факты это парализованное дневное передвижение немцев на западе

- 12ТД СС пришла днем, Лер пришла днем, 17 панцергренадерская - тоже днем, причем оставив свою ЗА у переправы через Сену. Это  и есть факты. А ПОСЛЕВОЕННЫЕ  ахи и вздохи - это от забывчивости.

Sergey написал:

#1065617
454кг и 500 фн это немного разные бомбы.

- совершенно  с Вами согласен: НЕМНОГО!

Радиусы зон повреждений

Авиабомба           Расстояние, м.
             Зона сильных   Зона средних   Зона лёгких
             повреждений    повреждений    повреждений
ФАБ-50           12             25             50
ФАБ-100          18             35             70
ФАБ-250          28             56            112
ФАБ-500          40             80            160
ФАБ-1000         56            112            224

А учитывая что их брали в 2 раза меньше чем 500фн. - это вообще вредительство.

Оба документа (безвозвратные за год и повреждения за месяц) имеют разбивку по типам танков - кому надо посмотрит - суть в цифрах.

SeeMin написал:

#1065447
Конечно слышал. А Вы не слышали выражение "На нет и суда нет"? Это когда, например, отлично подготовленный студент не получает "отлично" за экзамен по причине неявки на последний. Или когда футбольная команда из одних звезд да бомбардиров остается без чемпионского звания, но с техническим поражением, если не заявляется на игру. Или когда командиры танковых подразделений не пишут о "неоспоримо эффективных" противотанковых самолетах, поскольку эффективной деятельности этих самолетов не командиры наблюдали. А по каким причинам не наблюдали - оно танковым командирам сильно интересно? Что стреляли по танкам и не попадали, что вообще не прилетали.

Пример Ваш, мягко говоря, не выдерживает критики.
Противотанковые самолеты использовались в качестве пожарной команды и перебрасывались в критические точки фронта. Не могли же они быть одновременно везде.
Это как если бы Вы требовали от студента сдавать одновременно несколько экзаменов, да еще в разных местах, а от команды играть одновременно на нескольких разных стадионах.

SeeMin написал:

#1065447
когда командиры танковых подразделений не пишут о "неоспоримо эффективных" противотанковых самолетах, поскольку эффективной деятельности этих самолетов не командиры наблюдали. А по каким причинам не наблюдали - оно танковым командирам сильно интересно? Что стреляли по танкам и не попадали, что вообще не прилетали.

Да уж, тут Вы самого себя превзошли - "Что стреляли по танкам и не попадали, что вообще не прилетали".
Возьмите тогда данные по, например, Карельскому фронту, там наверное за всю войну потерь танков от авианалетов не было -"не прилетали".
Это по-вашему доказательство неэффективности?
Или вот не было на Каспийском море потерь от немецких подводных лодок - "не заходили".
Это по-вашему доказательство, что и подлодки неэффективны?

Для примера, что "командиры наблюдали"
1БФ. 11ТК.




1БФ. 11ТК. 36ТБР.

13й воин написал:

#1065683
Не могли же они быть одновременно везде.

Это их проблемы. Какие покажут действия - такие и получат оценку. Ни разу не вылетали против танков на Карельском фронте? Потому что не было там противотанковых самолетов? Тогда на нет и суда нет. А в полосе 1 БФ противотанковые самолеты были? Против танков 1 БелФ вылетали?  Были и вылетали. Результаты -  за весь год 15 танков выбито артогнем авиации безвозвратно. Это факт. Это просто ничтожные потери, это очень низкий результат. Если кто-то считает, что такие результаты не являются основанием для низкой оценки эффективности ПТ-авиации, потому что она действовала в других местах (не летала из-да дефицита горючего, была уничтожена на аэродромах, перебита истребителями, отстреляна ЗА, нужное подчеркнуть) - пусть факты всего этого предоставляет. А факты - это не просто утверждения, что пушечные кавалеры могли летать в других местах. Факт - это то, что было, а не что могло быть.

Отредактированно SeeMin (03.06.2016 16:31:55)

Sergey написал:

#1065682
Приходится повторятся. До изобретения всепогодного штурмовика войска, под прикрытием банальных облаков или тумана, могли и днем делать все что угодно

- приходится повторяться: Фриц Зигельман , начштаба 352ПД - с 11.00 - солнечно, ИБ появились еще раньше ... это 6 июня.

Sergey написал:

#1065682
Обеспеченность войск средствами механизации согласно штата это рутина. И выполнение л/с арт. подразделений своих своих обязанностей это рутина. Так и должно быть. В чем подвиг? И в чем я должен увидеть большую ценность тягачей перед пушками? Тем более перед танками?

- тем что артиллерия немецкой танковой дивизии мощнее собственно танков дивизии. А если она еще, как правило, и мобильная - то и намного. А мы этой "рутины" не имели до конца войны - в прорывах  танки сопровождались, в лучшем случае ЗиС-3 и "катюшами" - то что мог утащить "студебеккер", в худшем - только минометами. Никакого сопровождения гаубичной, а тем более мощной артиллерии РГК, наши танковые корпуса и армии, в прорывах, не имели.
"Если в результате успешного прорыва русское наступление переходило в беспрепятственное движение войск, то огневая поддержка осуществлялась главным образом тяжелым оружием пехоты, огнем танков и самоходных артиллерийских установок. Сосредоточение огня в короткие сроки без предварительной подготовки наблюдалось редко. Глубокий прорыв танков с десантом пехоты проводился часто без непосредственной артиллерийской поддержки" (Миддельдорф)
Поэтому лишить средств тяги моторизованные дивизионы, не отстающие от танков ни в наступлении, ни в переброске к месту контрнаступления - это очень большая удача.

vova написал:

#1065730
- приходится повторяться: Фриц Зигельман , начштаба 352ПД - с 11.00 - солнечно, ИБ появились еще раньше ... это 6 июня.

Ну да. Есть нюансы .

Примерно в 11:00 погода изменилась, из-за облаков вышло солнце

Это не солнечно, если уж к первоисточнику. Второй вопрос - а облачный фронт куда ушел? На материк, как обычно? Да вообщем неважно куда он ушел. Важно что происходило с выдвижением войск

Еще раньше появились истребители-бомбардировщики союзников и стали охотиться за сильно растянувшимися маршевыми колоннами 915-го пехотного полка. Движение полка пришлось остановить, так как в небе появлялось все больше и больше истребителей-бомбардировщиков неприятеля. Попытки 1-го зенитно-артиллерийского полка, располагавшегося к югу от Грандкампа, противодействовать истребителям-бомбардировщикам ни к чему не привели

Истребители-бомбардировщики выводили из строя наши автотранспортные средства, осуществлявшие снабжение войск, в течение всего светлого времени суток. Это не относилось к санитарным машинам с четко нанесенными опознавательными знаками. Таким образом, мы были вынуждены организовать движение транспорта с грузами только на протяжении коротких летних ночей. В основном дороги в тыловом районе дивизии были повреждены.

Генерал-майор Фриц Кремер (начштаб 1 ТК СС):

Так как штаб корпуса и войсковые части были подняты по тревоге еще утром 6 июня, то мы смогли начать марш примерно в 16:00, двигаясь вдоль дороги по маршруту Нант—Форе—Трен—Фалез. Главной дорогой мы пользовались из-за огромной опасности воздушных налетов, а наши маршевые колонны двигались рассредоточенно и на больших дистанциях друг от друга. На дороге уже везде валялось много разных сгоревших автомашин. Но мы практически не видели на маршруте ни наших зенитных подразделений, ни самолетов Люфтваффе в воздухе, которые могли бы защитить нас от налетов вражеских истребителей. Поэтому самолеты противника имели возможность наносить свои удары так, как будто выполняли учебные стрельбы или бомбометание. Воздушные налеты оказывали парализующее воздействие на наших водителей

Какие немцы то сказочники. Выдумывают все. Наверно.

vova написал:

#1065730
- тем что артиллерия немецкой танковой дивизии мощнее собственно танков дивизии.

Каким таким образом 36 105 мм гаубиц мощнее 218 танков? ПТ пушки моторизированных полков можно не считать. В полку БТРов было много. При случае всегда своим пушкарям помогут.