Alex_12 написал:

#1066480
можете и еще раз повторить: это уже не скромность, это уже ВРАНЬЕ.   что там можно "исследовать" ?

Я уже отвечал на это:

13й воин написал:

#1054575
Что касается барона Мюнхгаузена и Сами-знаете-кого, так это Вы видно мало мемуаров читали.
Почитайте другие воспоминания и узнаете, что такое Мюнхгаузен.

Тем не менее в любых мемуарах содержится полезная информация.
Но Вы ее видите только если она Вам приятна, а если не приятна, то мемуары - "вранье".

vova написал:

#1066485
-  а причем тут Тонина? По нормали: 130мм - на 100м из 50мм снаряд обр. 40, под углом 30град на 100м - 100мм, тем же снарядом - из: "Земцов В.М. 50-мм германская противотанковая пушка обр. 38" 1943-й год ... в чем вопрос?

Только не говорите, что это
http://wiki.warthunder.ru/images/e/e0/% … %BC%29.png
графики из Земцова.
Вопрос в том, что сравнивать между собой надо немецкие данные, критерии пробития у Земцова и у немцев могут быть разные.

vova написал:

#1066485
- вопрос был один - при чем  тут !сами знаете кто" - потери от авиации в 3 танка-САУ в день - при 1тыс. с/в в  день (вполне охрененно) - вполне допустимы ... Врундель с пушками тут ни при чем.

Так это Вас надо спросить - при чем  тут Сами знаете кто, я говорю про 1-й Белорусский, а он действовал в полосе 1-го Украинского.
Ну а Ваши "1тыс. с/в в  день (вполне охрененно)" - по отчету 16 ВА
за 16.04 - 269 с-пролетов, за 17.04 - 273, это конечно не все вылеты, но до 1000 далековато.

vova написал:

#1066090
хлопчик Цеттерлинг тоже указал - 5 "пантер" погибли от авиапушек и авиаракет ... по исследованиям подбитых танков англичанами  в Нормандии. А заявок было -о ...

Цеттерлинг вообще-то весьма субъективен в этом вопросе (авиация против танков), но здесь забавно другое. Когда Вы взахлеб говорите об эффективности ПТАБов, Цеттерлинга почему-то не упоминаете. Хотя почему-то, это я так, ясно почему.

1.On 7th July 1943, in one 20 minute period it has been claimed IL-2s destroyed 70 tanks of the 9th Panzer Division.(13) It actually turns out that close to the start of the battle on 1st July 1943, 9th Panzer Division had only one tank battalion present (the II./Pz Regt 33) with only 83 tanks and assault guns of all types in the Division.(14) 9th Panzer Division doesn’t record any such loss in July (it registers an air-attack referred to as heavy strafing), and 9th Panzer Division continued in action for over three months after this so called ‘devastating attack’, with most of its initial tanks still intact.(15)
2.During the battle of Kursk, the VVS IL-2s claimed the destruction of no less than 270 tanks (and 2 000 men) in a period of just two hours against the 3rd Panzer Division.(16) On 1st July the 3rd Panzer Division’s 6th Panzer Regiment had only 90 tanks, 180 less than claimed as destroyed!(17) On 11th July (well after the battle) the 3rd Panzer Division still had 41 operational tanks.(18) 3rd Panzer Division continued fighting throughout July, mostly with 48th Panzer Corps. It did not record any extraordinary losses to air attack throughout this period. As with the other panzer divisions at Kursk, the large majority of 3rd Panzer Division’s tank losses were due to dug in Soviet AT guns and tanks.
3.Perhaps the most extraordinary claim by the VVS’s IL-2s, is that over a period of 4 hours they destroyed 240 tanks and in the process virtually wiped out the 17th Panzer Division. On 1st July the 17th Panzer Division had only one tank battalion (the II./Pz Rgt 39) with a grand total of only 67 tanks.(19) This time only 173 less than claimed destroyed by the VVS! The 17th Panzer Division was not even in the main attack sector for the Kursk battle, but further south with 1st Panzer Army’s 24th Panzer Corps. The 17th Panzer did not register any abnormal losses due to aircraft in the summer of 1943, and retreated westwards with Army Group South later in the year still intact.

http://www.operationbarbarossa.net/comb … rsk%201943

13й воин написал:

#1066725
Нет, это не факт, это Ваши выводы.
Выводы необоснованные, поскольку эффективность нельзя оценить не зная количества самолето-вылетов совершенных противотанковыми самолетами  в полосе 1 БФ.

А я не об эффективности говорю, а о результатах за определенный период.
И потом, ведь лучшая оценка эффективности противотанковых самолетов - это оценка советской стороны, не так ли? И во всех оценках советская сторона скурпулезно учитывала самолето-вылеты противника?

13й воин написал:

#1066725
Я уже приводил примеры.

На эти примеры уже был дан ответ. Хоть ответ и очевиден, я повторю его раз.
Не все потери от авиации являются безвозвратными.
Не все потери от авиации нанесены огнем из авиапушек.

13й воин написал:

#1066725
То что Сами-знаете-кто "летал в других местах" - это факт.

Ну летал, ну и крест с ним (с мечами да брилльянтами). Мало чтоль у люфтов противотанковых "экспертов" заявлялось. Кто за них топит - тот пусть и выясняет, сколько они самолето-вылетов делали.

13й воин написал:

#1066741
Вопрос в том, что сравнивать между собой надо немецкие данные, критерии пробития у Земцова и у немцев могут быть разные.

- наверно, но броня то наша?
Тем более что по другим нашим данным,  50мм подкалиберный (1200м/с) пробивал  с 100м по нормали 110мм брони.

И еще:
" По пробитию брони сердечник подкалиберного снаряда разрушается на осколки тем меньшие, чем меньше его диаметр и больше толщина пробиваемой брони. Не имеет смысла изготовление бронебойных сердечников диаметром менее 20 мм для снаряда, предназначенного против брони толщиной 30-мм и более. Так немецкие 37-мм снаряды, пробивая бортовую броню танка Т-34 разрушались в песок, не способный нанести повреждения внутренним механизмам и даже пробить легкую стальную перегородку ... 
Имеющиеся сообщения с фронта о неопасных пробитиях бортовой брони танка Т-34 из ПТР и крупнокалиберного пулемета следует, видимо, отнести к числу попаданий 37-мм подкалиберного снаряда" -  ОТЧЕТ ПО ТЕМЕ № 21-1, ЦНИИ-48

vova написал:

#1066821
- Посмотрим что там у Украинского: потери от авиации 3Гв.ТА с 15 апреля по 2 мая - 1 (один - прописью) поврежденный Т-34, больше ни САУ ни танки от авиации в 3Гв.ТА не пострадали. - Если брать потери 3Гв.ТА с 12 января по 12 марта - то от авиации танков и САУ потеряно в армии аккурат 13 штучек ... из 556 потерянных армией в Висло-Одерской и Нижне-Силезской операциях.

Смените пластинку(с).
Все это Вы уже излагали, и на все это Вам уже отвечали.

vova написал:

#1047236
Причины потерь танков Т-34 3Гв.ТА с 15 апреля по 2-е мая, могу напомнить, что Сам-знаете-кто ошивался в апреле там же - т.к. 3Гв.ТА прорывалась через Котбус (че там у Вруделя про Котбус спето?)- от артогня - 201 из них 98 безвозвратно, от авиации (всего) - 1 (прописью - один) - подбитый.

13й воин написал:

#1047771
Разбираться надо с фактами, а не с Вашими фантазиями.
Вместо того, чтобы взахлеб говорить  "от авиации (всего) - 1 (прописью - один) - подбитый", посмотрели бы приводимую мной ссылку.
http://militera.lib.ru/h/isaev_av7/22.html
Если бы Вы обратили на нее внимание, то узнали бы, что не только 3Гв.ТА, но и 4Гв.ТА  не понесла потерь от авиации. Только вот не все так просто.
Потери 2Гв.ТА были весьма значительны: Т-34 -17, М4А2 - 10, ИСУ-122 -2.
Причем заметьте 135 - сгорело, т.е. часть могла сгореть от ударов авиации.
Кроме того танки были не только в танковых армиях, но и:
2-я армия Войска Польского
25-й танковый корпус
4-й гвардейский танковый корпус 
7-й гвардейский механизированный корпус
1-й гвардейский кавалерийский корпус

7-й гв. механизированный корпус в период Бауценской операции потерял от авиации  24 танка.
Не забудьте и В отчете по боевым действиям бронетанковых и механизированных войск 52-й армии при описании потерь бригады отмечалось: СУ-76 сгорело от артогня и авиации — 29.

С автомобилями та же песня.

vova написал:

#1066485
- я то обращаю: специально для Вас, указал соотношение 2/3 в пользу союзников  летом... теперь хочу добиться соотношения с/в ИБ у них  и Илов у нас ... в это же, вполне, летнее время.

Тоже весьма показательно "- я то обращаю".
А про качество дорог на востоке и на западе, про то, что за 5 месяцев 1941 потеряно 150 тысяч автомашин, а за 4 месяца 1944 - 63 тысячи, забыли "обратить".
Метод определения  "соотношение 2/3" не подскажете, на кофейной гуще гадали?

vova написал:

#1066821
Потери от авиации БТТ  у всех армий были примерно на одном уровне - не более 5% от общих. А посему ни у нас , ни у немцев, помощь авиации не являлась определяющей в операциях  и компаниях, возможно только  в эпизодах.

"Потери от авиации  у всех армий не более 5%".  Ссылку в студию(с).

vova написал:

#1066821
А посему ни у нас , ни у немцев, помощь авиации не являлась определяющей в операциях  и компаниях, возможно только  в эпизодах.

Если бы только эпизоды.

Так, в Орловской операции удары по подвижным группировкам наступавших в орловском выступе Западного, Брянского и Центрального фронтов не позволили достичь главной цели операции – окружения орловской группировки немцев.

Сначала, 14—17 июля 1943 г., Ju87 (при поддержке Ju88) остановили 1-й гвардейский танковый корпус Брянского фронта – чей удар должен был рассечь орловскую группировку. «Авиация, – докладывал впоследствии командир этого соединения М.Ф.Панов, – была основным средством воздействия противника на наступающие соединения и части корпуса. Весьма часто потери от авиации противника превышали потери на поле боя».

Затем, 16—17 июля «Штуки» вынудили остановиться и укрыться в лесах и подвижную группировку Западного фронта – 1-й и 25-й танковые корпуса 11-й гвардейской армии. А ведь они уже вырвались на оперативный простор и разведывательными подразделениями уже дошли до станции Хотынец на железной дороге Орел – Брянск, т.е. угрожали перерезать коммуникации 2-й танковой армии! Задержка этой половины советских «клещей» позволила немцам перебросить в район севернее Хотынца подкрепления.

А после ударов, нанесенных авиасоединением подполковника Э.Купфера по 1-му и 25-му корпусам 19—21 июля, командующий оборонявшимися в орловском выступе 2-й танковой и 9-й армиями В.Модель – безусловно, патриот своих сухопутных войск – счел, что «впервые в истории войн наступающая танковая группировка была уничтожена только силами авиации, без какой-либо поддержки наземных войск».

Наконец, 1—3 августа Ju87 и двухмоторные бомбардировщики задержали и вторую, южную половину «клещей», которые намечалось сомкнуть в тылу орловской группировки – 9-й танковый корпус Центрального фронта. Это позволило немецким войскам оторваться от преследования советских танкистов и зацепиться за рубеж по реке Крома.

На счет прежде всего Ju87 следует отнести и оценку представителя Ставки ВГК на Западном и Брянском фронтах Н.Н.Воронова, сделанную им 26 июля 1943 г.: «Опыт боев показывает, что никакие «тигры» и «фердинанды» наземным войскам не страшны, сильное моральное воздействие на наши войска оказывает авиация противника, очень часто она снижает темп нашего продвижения».

vova написал:

#1066821
А вот  у союзников она распиарена до полной несовместимости не только  с документами, но и со здравым смыслом.А посему Цеттерлинг, указывая на косяки  в отчетах наших авиасоединений, либо немецких, не меняет основных положений баталии - немецкий танковый клин в Цитадели был разгромлен пехотными и танковыми соединениями. А вот знакомство Цеттерлинга с документами (а не послевоенными песнями на вольную тему)  по Нормандии - привело его к выводу о сравнительно незначительном вкладе авиации союзников в разгром нормандской группировки немцев. При запредельной интенсивности использования авиации  в боевых действиях - что  и нашло отражение в послевоенных песнях.

Песни говорите.

Начальник штаба группы армий B Ханс Шпайдель вспоминал "Непрерывные атаки союзников с воздуха по танковым силам вынуждали снова и снова откладывать день проведения этой атаки. Контрнаступление началось вскоре после полуночи, прежде чем военно-воздушные силы союзников смогли возобновить истребительные операции. Атака была успешной до рассвета. С рассветом боевые эскадрильи с ревом проносились над головой волнами, совершая быстрые, успешные налеты и сковывая все движения. Таким образом, военно-воздушные силы союзников были в состоянии одни сорвать танковую операцию с помощью хорошо скоординированной системы взаимодействия земля— воздух ".

Тоже самое пишет в своей книге последний командир полка Дер Фюрер и участник тех боев Отто Вайдингер.
С рассветом вражеские бомбардировщики Тандерболт и истребители, как всегда, господствовали в воздухе и, словно стервятники, набрасывались на атакующую колонну. В два штурмовых орудия попали выпущенные с самолетов ракеты, и они загорелись. Впервые массированное наземное наступление было остановлено исключительно ударами с воздуха.
(Отто Вайдингер. Товарищи до конца. Воспоминания командиров панцер-гренадерского полка Дер Фюрер. 1938—1945.)

Останки экипажа «тигра» Михаэля Витманна были обнаружены летом 1983 года рядом с «тигром» № 007 и идентифицированы. Они были перевезены на военное кладбище в Ла-Камб, где покоятся многие немецкие солдаты, павшие в Нормандии в 1944 году.
Автор получил от одного француза сведения, которые оспаривают различные опубликованные версии гибели «тигра» № 007:
«Я не согласен с утверждениями, что «тигр» № 007 был подбит «шерманами».
Я утверждаю и отчетливо это помню, что танк получил попадание ракеты с истребителя-бомбардировщика «тайфун» в крышку моторного отделения. Ракета проломила решетки воздухозаборника. В свое время я интересовался тем, как «тигр» потерял башню. Башня была сорвана в результате внутреннего взрыва в танке, а сам танк продолжал кружиться на месте, пока не потерял порванные гусеницы. Ни башня, ни корпус не были пробиты снарядами. Я определил это лично, о чем и написал в своем дневнике».
http://militera.lib.ru/h/fey_w01/text.html

13й воин написал:

#1066919
откладывать день проведения этой атаки. Контрнаступление началось вскоре после полуночи, прежде чем военно-воздушные силы союзников смогли возобновить истребительные операции. Атака была успешной до рассвета. С рассветом боевые эскадрильи с ревом проносились над головой волнами, совершая быстрые, успешные налеты и сковывая все движения. Таким образом, военно-воздушные силы союзников были в состоянии одни сорвать танковую операцию с помощью хорошо скоординированной системы взаимодействия земля— воздух ".

Тоже самое пишет в своей книге последний командир полка Дер Фюрер и участник тех боев Отто Вайдингер.
С рассветом вражеские бомбардировщики Тандерболт и истребители, как всегда, господствовали в воздухе и, словно стервятники, набрасывались на атакующую колонну. В два штурмовых орудия попали выпущенные с самолетов ракеты, и они загорелись. Впервые массированное наземное наступление было остановлено исключительно ударами с воздуха.
(Отто Вайдингер. Товарищи до конца. Воспоминания командиров панцер-гренадерского полка Дер Фюрер. 1938—1945.)

С вами на тему что ВВС ОКАЗАЛИСЬ СПОСОБНЫМИ СКОВЫВАТЬ действия сухопутных войск нанеся как то следует из ваших же ссылок сравнительно небольшие потери,и не спорил собственно. А даже наоборот...

Cobra написал:

#1066953
С вами на тему что ВВС ОКАЗАЛИСЬ СПОСОБНЫМИ СКОВЫВАТЬ действия сухопутных войск нанеся как то следует из ваших же ссылок сравнительно небольшие потери,и не спорил собственно.

Да как же не спорил? Вот и прямо сейчас спорите.

"ВВС ОКАЗАЛИСЬ СПОСОБНЫМИ СКОВЫВАТЬ ".

"военно-воздушные силы союзников были в состоянии одни сорвать танковую операцию".
"массированное наземное наступление было остановлено исключительно ударами с воздуха".

Насколько я знаю (проверял в словаре) - между "сковывать" и "останавливать", а тем более "срывать", большая разница.

SeeMin написал:

#1066924
Я что-то такое слышал, что к цитированию Смирнова на некоторых площадках применяется вариация закона Годвина: кто сослался на "умытых кровью" - тому слив засчитывают автоматом...

Как там у Райкина - ты думаешь я пиджак не на ту пуговицу застегнул? Если я на ту застегну, будет еще хуже.
Я Смирнова процитировал просто потому, что там все сжато изложено, но можно и...

Следующий день должен был стать решающим в развернувшемся сражении. Для завершения прорыва обороны 35-го армейского корпуса командующий Брянским фронтом принял решение о вводе в бой своей главной ударной силы — 1-го гвардейского танкового корпуса. Его командир, генерал-майор М. Ф. Панов, получил приказ в ночь на 13 июля переправить танки на западный берег реки Зуша и сосредоточить их для атаки в общем направлении на Моховое.
Однако, как оказалось, планам генерала М. М. Попова сбыться было не суждено. Сосредоточенный в районе Иван, Затишье, Вяжи танковый корпус вследствие плохой маскировки был обнаружен немецкой авиацией и тут же подвергнут сосредоточенным ударам с воздуха.

О незавидном положении, в котором оказались танкисты 1-го гвардейского танкового корпуса, повествуют строки доклада 3-й армии: «По рассказам прибывшего в район Евтехов начальника оперативного отдела ШТАРМА-3 полковника Владимирского, весь корпус, сбившись в лесах, вместо движения вперед нес громадные потери от авиации противника. Опушки лесов были загромождены машинами, много танков сгорело на поле и в лесах. Около машин лежали убитые и раненые танкисты. Среди личного состава 1 гв. тк распространился панический слух о готовящейся якобы на него мощной атаке немецких танков „Тигр“, которых никто не видел»
Документы соединений свидетельствуют, что 13.7.43 в период с 17:30 по 19:10 до 36 Ю-87, Ю-88 с 1500–2500 м бомбили районы сосредоточения 1-го гвардейского танкового корпуса в районе Грачевка, уничтожив и повредив 23 танка и 45 автомашин. Согласно сводкам 6-го воздушного флота, 13 июля экипажами ударной авиации 1-й авиадивизии было уничтожено 32 и повреждено 25 танков противника, значительная часть которых, несомненно, принадлежала соединению генерала М. Ф. Панова.

Оборона 2-й танковой армии оказалась прорвана, но это был не тот успех, на который рассчитывали в Ставке. Окружить немецкую группировку восточнее Орла не удалось — под давлением войск Брянского фронта, часто переходя в контратаки, части 35-го армейского корпуса стали отходить к укрепленному рубежу, проходящему по берегу реки Олешня.

Про 1ТК уже говорилось
http://warspot.ru/2959-daby-ne-nesti-iz … go-korpusa
Можно добавить.

Анализируя действия немецкой авиации, штаб 1-й воздушной армии отмечал: «Там, где обозначается успех наших войск или создавалась возможность выхода наших подвижных соединений… на оперативный простор, противник немедленно бросал на эти участки большую массу бомбардировочной авиации». (ЦАМО РФ. Ф. 299. Оп. 3302. Д. 233-и. Л. 8.)

Заметную роль в сдерживании советских танковых соединений сыграли эскадры пикирующих бомбардировщиков, которые, по свидетельству советских авиационных командиров, наиболее активно и в большом количестве действуя над полем боя, «представляли наиболее реальную угрозу для наших наступающих войск». Весьма эффективным оружием проявили себя и противотанковые Ju-87G, вооруженные 37-мм пушками. По заявлениям танкистов, «при попадании снаряда в танк последний выходил из строя». (ЦАМО РФ. Ф. 299. Оп. 3302. Д. 233-и. Л. 9.)

17 июля танковые корпуса продвижения вперед не имели, оставаясь в лесу. В итоге немецким пилотам удалось подбить всего один Т-34 и сжечь один Т-70, заплатив за это двумя самолетами. Задержка с продвижением 1-го и 25-го танковых корпусов была тем более досадной, что их разведка практически беспрепятственно доходила до Хотынец, а прорвавшая фронт противника 162-й танковая бригада некоторое время даже действовала в тылу противника южнее дороги Орел — Брянск, но, не имея необходимых сил, вынуждена была с боем прорываться к своим.
Недаром, говоря о причинах неудачи, командир 1-го танкового корпуса генерал-лейтенант В. В. Бутков отмечал, что корпус, понеся неоправданные потери от противотанковой авиации, которая уничтожила 25 танков и много вспомогательной техники, был практически лишен прикрытия с воздуха: «С выходом корпуса в оперативную глубину и в связи с отсутствием зенитных средств и полного отсутствия прикрытия нашей истребительной авиацией авиация противника массированными налетами сковывала действия корпуса, в результате него намеченный план захвата Хотынец неожиданным ударом с хода был не выполнен».

Немецкие источники отмечают полный успех действий своей бомбардировочной авиации против советских танковых соединений. Согласно сводкам штаба 6-го воздушного флота, за период с 16 по 18 июля удалось уничтожить как минимум 115 советских танков, из которых почти половина — 52 — числилось на счету зенитчиков. Кроме того, еще 16 танков получили повреждения.

13й воин написал:

#1067023
между "сковывать" и "останавливать", а тем более "срывать", большая разница.

Я так не думаю.

13й воин написал:

#1067027
Немецкие источники отмечают полный успех действий своей бомбардировочной авиации против советских танковых соединений. Согласно сводкам штаба 6-го воздушного флота, за период с 16 по 18 июля удалось уничтожить как минимум 115 советских танков, из которых почти половина — 52 — числилось на счету зенитчиков. Кроме того, еще 16 танков получили повреждения

- хех:  +5 баллов. 6ВФ: зенитчики и бомбардировщики - пополам ... Ю-87Г - не поминается ни добрым, ни злым словом. Ну а 16 поврежденных на фоне 115 уничтоженных - на совести отчета 6ВФ.

13й воин написал:

#1067027
Анализируя действия немецкой авиации, штаб 1-й воздушной армии отмечал: «Там, где обозначается успех наших войск или создавалась возможность выхода наших подвижных соединений… на оперативный простор, противник немедленно бросал на эти участки большую массу бомбардировочной авиации»

- И???

13й воин написал:

#1067027
Весьма эффективным оружием проявили себя и противотанковые Ju-87G, вооруженные 37-мм пушками. По заявлениям танкистов, «при попадании снаряда в танк последний выходил из строя»

- т.е. редкие попадания 37мм оглушали танкистов? Действительно "колотушка".

13й воин написал:

#1067027
«С выходом корпуса в оперативную глубину и в связи с отсутствием зенитных средств и полного отсутствия прикрытия нашей истребительной авиацией авиация противника массированными налетами сковывала действия корпуса, в результате него намеченный план захвата Хотынец неожиданным ударом с хода был не выполнен».

- и где тут про "противотанковую" авиацию? Напомню еще раз - к этому времени уже подтягивались четыре танковые дивизии немцев - поэтому и окружили  у Хотынца передовую бригаду, кою и  пришлось отводить-выручать. А  авиация - это до кучи.

13й воин написал:

#1067036
Не рассказывайте сказки про резервы, они прибыли позднее. 13 июля. Рендулич

Ньютон упоминает 431пп на левом фланге 262 пд(она включала 462,482,486 пп).
По словам Рендулича, он определил этот участок как направление главного удара и стянул туда 18 батарей полевых орудий (105-мм и выше) и 26 орудий ПТО. Полк двухбатальонного состава был усилен еще 4-мя пехотными батальонами .
В начале вечера 13-го поступило подкрепление – два дивизиона штурмовых орудий (30 StuG III) и 1 самоходная истребительно-противотанковая батарея.
Это то и вынудило 14-17 июля подтягивать резервы - артдивизию прорыва и 3Гв.ТА. Бомбежка переправы действительно задержала выдвижение 1Гв.тк на плацдарм ... и что?

13й воин написал:

#1067036
Форсировав одноименную реку, войска Центрального фронта должны были выйти навстречу 11-й гвардейской армии в районе дороги Орел — Брянск, завершив тем самым окружение вражеской группировки.

Вы про этот план: http://pobeda.elar.ru/images/map/orel_11-big.jpg   посмотрите его внимательнее, можно посмотреть  и эту карту:  http://pobeda.elar.ru/issues/operatsiya-kutuzov/ - окружение намечалось северовосточнее Орла - у Болхова ... но не срослось: http://rvsn.ruzhany.info/images26/kursk_nastupl_.jpg .

13й воин написал:

#1067036
6-й гвардейский танковый корпус с утра подвергся налетам группы до 40 самолетов. За 20 минут наземные наблюдатели зафиксировали в общей сложности свыше 200 самолето-пролетов авиации противника. Этот массированный удар оказал на танкистов деморализующие воздействие. 106-я танковая бригада потеряла в ходе налета 4 танка и вскоре отошла на южный берег реки. В 9-м танковом корпусе в полном составе вышел из строя штаб артиллерии, ранение получил командующий артиллерией корпуса полковник Беш.

- и где тут противотанковые самолеты? Обычный налет бомбардировочной авиации  по району сосредоточения корпуса, выявленном , скорее всего, авиаразведкой.

13й воин написал:

#1067036
Заодно расскажите у какой это габицы и при каком угле возвышения снаряд падает вертикально, а не под наклоном

- 105 mm Howitzer M2A1 - 65 град, 155 mm Howitzer M114 - 63 град,  падение снаряда под углом более 70 град. 25-ти фунтовка англичан (кои и были тогда супротив Виттмана) могла стрелять , с подготовленной позиции , под углом 80 град.

Отредактированно vova (11.06.2016 12:45:45)

Cobra написал:

#1067033
ВОТ ТОЛЬКО С НАНЕСЕНИЕМ БОЛЬШИХ ПОТЕРЬ НЕ ОЧЕНЬ..

Собственно, что Вы понимаете под словом "большие потери"?
ЖБД 159 тбр за 20.07.43
20.7.43 года применяя пушечный огонь авиация противника вывела из строя почти все танки бригады в райне высоты сев.вост.Ильинская.

Оперсводка №025 к 24.00 2.5.44  штагвакор 3 танк.
3 гвтбр
Потери в матчасти:
Сожжено и подбито танков Т-34 . . . . . 44 шт. /в основном от авиации противника/.

Как по мне, это большие потери.