не проще ли было без организации ВМБ просто поставить батареи что несколько отодвинуло бы организацию японской стоянки? (и высадку)

Игнат написал:

#1068180
якорную стоянку сэр. но не вмб

Якорная стоянка там была до них. Именно, базу для флота они там создали. Даже кабель из Кореи протянули.

Пересвет написал:

#1068215
Это означает, что исследования НЕ подтвердили наличие достаточного количества пресной воды. Возможно, в вашей реальности или вообще в Южном полушарии это означает ещё что-то иное...

"У человеческой тупости пределов нет" (китайская народная мудрость)

invisible написал:

#1067860
Куда через Владик? На Москву? Фантазируете однако.
Посмотрите на ландшафт. Какие там горы. Тупиковый путь. У Куропаткина было 100 тыс к Вафангоу. Пошлет корпус, а остальными силами перекроет перевалы на Шеншуйлинском хребте. Для него это гораздо проще, чем оборонять Ляоян с двух направлений. Положение явно лучше.

На Харбин, Хабаровск, Николаевск. И где эти 100 тыс. были к Вафангоу, в сражении отчего-то не заметил.
Опять горы Да собьют как на перевалах у ПА. Вот японцы и будут держать позиции в Приморье и попробуйте выбить. Да хуже положение.

invisible написал:

#1067860
К Цинампо у японцев было 6+6. В Чемульпо пусть высаживаются. Там нет железки на север. Большую армию они не смогут снабжать.

В апреле высадка продолжалась. Но даже против 6+6 что вы достигнете, учитывая пару гарибальдийцев с начала апреля. Генералка в январе -марте к чему приведет? Долгому ремонту без дока и рабочих из Питера, которых на джонках ночью если доставлять с Квантуна. А куда делажь ЖД из Чемульпо до Сеула? Так что 1-я армия без проблем высадиться и займет Ялу. Все остальные силы в Приморье...

invisible написал:

#1067860
А кто сказал, что один выход? ВОК перейдет во Владик и расстреляет десант с моря. А также транспорты и дозоры. А где Ками будет стоять?

Ага, а японцы эскорт конвою не дадут? Да и как и когда на Эллиотах получат информацию о высадке? Кабели японцы порвут, только на джонках и ММ общаться.

invisible написал:

#1067860
С чего это? Строительство долговременных фортов и укреплений явно дороже строительства долговременных и временного типа батарей.

С того, что вооружение и боезапас береговых батарей дороже, плюс всякие прожекторные станции и дальномерные посты. 6" канэшка (орудие+лафет) порядка 26 000 рублей, 57-мм капонирная пушка порядка 2000 рублей, 6" в 190п. порядка 6700 рублей. Ствол 10"/45 порядка 55 000 рублей. Вот и считайте... А временными и полевые укрепления ПА строили.

invisible написал:

#1067860
Да. Орудия и мины. Сколько их япам неизвестно. Дополнительный ЭБР по вооружению на пролив минимум. НЕПОТОПЛЯЕМЫЙ. Того не такой дурак, чтобы подставлять свои корабли под удар береговой артиллерии. Не полезет. Нет никакого резона. В соревновании флот + крепость против флота у нас будет преимущество или по крайней мере равенство сил. Он не выгадает этим ничего.
Я не понял зачем это ему нужно? Что он этим может достигнуть кроме повреждений своих кораблей в чужих водах?
Ну потеряет пару кораблей на минах. Нам только лучше.

Не забегайте вперед. ПЭ пока только "калькулируют" в 1898. Выходов несколько, значит батарей больше, тем более что и выходы просторнее. Побережье простреливается, батареи надо защитить от флангового обстрела, что опять говорит за большее количество береговых батарей на ПЭ, которые будут строиться с нуля.

invisible написал:

#1068375
Ну, простите, такого даже Гитлер не планировал. Захватить весь ДВ и Манчжурию, имея всего 300 тыс. войск регулярной армии - это совсем заоблачная фантастика.

Зачем ВЕСЬ ДВ и Маньчжурию? Захватывается Корея, телодвижения в Ю. Маньчжурии по направлению к Квантуну, захватывается Приморье и Сахалин. Можно начинать переговоры об обмене своей, русской территории на чужую, китайскую. Куда дели японских запасников и резервистов?

invisible написал:

#1068375
Так это вам нужна генералка в марте. А нам только в 1905 г.

Нет, это вы высказались что никакой высадки в Дагушане невозможно поскольку наш флот ого-го. К 1905 закончится уголь и продовольствие на Эллиотах.

invisible написал:

#1068375
Так было уже, вспомните. Один транспорт Камимура конвоировал и потерял. А вам их потребуется сотни для снабжения при том, что догнать ВОК Камимура не может.

Такого, чтобы Камимура оставил в одиночестве несколько десятков транспортов не было. А как он его догнал при Ульсане?

invisible написал:

#1068375
Ой, не надо. Вы приведите для строительства стоимость долговременного форта.

Надо-надо Без вооружения форт стоит порядка 400-500 тыс. или три 10" батареи без вооружения. Батарея на 6х6"+2х57мм без вооружения - порядка 180 тыс.

invisible написал:

#1068386
Да какие переговоры? Начинается партизанская война и призыв добровольцев на фронт. Отечество в опасности.

И сколько там партизан наберется? А переговоры как летом 1905 были, только здесь будут в 1904.

invisible написал:

#1068386
Её не будет потому что японцы не рискнут.  Ояма потребует гарантий.

14 броненосных японских кораблей их дать не могут? Тем более что достаточно дивизии для усиления 1-ой армии.

invisible написал:

#1068386
Ну вы как то прыгаете, что никак не понять, где у вас японский флот стоит. Если вы высаживаете войска в Корее, то Камимура должен быть там. Вы ж еще генералку хотели 6+6.

Сначала в Корее как в реале. Затем вместо Дагушаня и Бидзыво две армии под Владиком.

invisible написал:

#1068386
То есть, без вооружения имеем 400-500 тыс. экономии. И в чем проблема?

Форт №2, вооружение - 4х6" в 120 пуд., 10х57-мм, 10 легких.  Вооружение - 65 000 рублей. При этом легкие пушки считал по ценам 3" скорострельных, что куда дороже. Также, скорее всего, орудия, за исключением 57-мм, это из существующих запасов. Сомневаюсь что в 1898-1904 производились 6" в 120 пуд. и 87-мм легкие. Уж последние точно, поскольку в производстве 3" скорострелка.
Теперь береговая батарея 6х6"+2х57мм. Стоимость вооружения ок. 154 000 рублей. Стоимость 4-5х10"/45 еще больше.
В итоге один форт равен 1,5 батарее скорострелок или одной 10" батарее.

Отредактированно Аскольд (17.06.2016 14:38:31)

invisible написал:

#1068446
Война до победного конца. Японцы не могут вести затяжную войну.

До лета 1905 вели без проблем. А если наши войска еще будут в наступлениях на Приморье горы трупов класть, то это у нас деньги и солдаты первыми закончаться.

invisible написал:

#1068446
Не могут при боеспособной российской эскадре. Это большой риск.

Тогда незачем войну затевать У Того определенное превосходство в силах. И если наша эскадра февраль-март будет в ПЭ сидеть и не вылазить, то чего нас бояться? интересно, как еще минная война пойдет.

invisible написал:

#1068446
Да не будет реала, поскольку не получится внезапной атаки эсминцев.

Ночью, с такими огромными проходами на внутрений рейд? Ну мин вывалят, а утром...

invisible написал:

#1068446
Так что больше?

Пять батарей на один выход в ПЭ чем один форт на суше в ПА
Посчитайте сколько батарей можете на ПЭ вместо укреплений ПА построить и хватит ли их на все выходы и прикрытие побережья?
Дороже ваш ПЭ и воды чтобы снабжать всю эскадру нет

invisible написал:

#1068305
базу для флота они там создали. Даже кабель из Кореи протянули

Если к якорной стоянке протянуть телеграфный кабель и пригнать суда снабжения и обслуживания кораблей, то она от этого никак не превратится в ВМБ.

invisible написал:

#1068305
"У человеческой тупости пределов нет"

... - подумал управляющий Морским министерством. Стоявший перед ним человек на полном серьёзе предлагал расположить будущую эскадру Тихого океана на голых островах Эллиот. А на вопрос о недостаточности на островах пресной водой тот с хихиканьем отмахнулся от лоции и заявил, что более чем 17 000 человек и многочисленные котлы эскадры будут питаться... дождевой водой! Этим посетитель окончательно убедил Павла Петровича в его догадке. Через минуту по адмиральскому приказу душевнобольной был выведен под руки и отправлен с сопровождением в больницу "Всех Скорбящих Радости".

invisible написал:

#1068446
не получится внезапной атаки эсминцев

Ага, как у Порт-Артура 26 января.

invisible написал:

#1068446
Суммируем.
Форт №2 - 500 тыс
Артиллерия форта - 65 тыс.
-----------------------
Итого - 565 тыс.

Береговая батарея - 180 тыс.
Вооружение - 154 тыс.
--------------------
Итого 324 тыс.

В-первых, почему полагаете, что число батарей 6-дм. орудий будет равно числу порт-артурских фортов?
Во-вторых, почему прибавляете расходы на артиллерию сухопутных орудий? Их (в отличие от орудий береговых батарей!) не было необходимости изготавливать, поскольку уже имелись.
В-третьих, не мешает прибавить сюда как минимум пару недешёвых батарей, аналогичных батарее №15 Электрического утёса.
Вот тогда и будет известен размер "экономии". А потом всем расскажете, как на эту "сэкономленную" сумму построить: пару доков, ремонтные мастерские, угольные склады, жилые постройки, склады боеприпасов и продовольствия, пароходы-"челноки" для снабжения базы, причалы, волноломы, боны, и т.д..

Отредактированно Пересвет (18.06.2016 00:44:59)

Аскольд написал:

#1068460
До лета 1905 вели без проблем. А если наши войска еще будут в наступлениях на Приморье горы трупов класть, то это у нас деньги и солдаты первыми закончаться.

Ну нет. Это японцы там гору трупов положат при штурме высокогорных перевалов, крепости и от болезней.

Аскольд написал:

#1068460
Тогда незачем войну затевать

Абсолютно верно. Японцы не будут затевать войну, потому как не могут уничтожить находящийся в ПЭ флот.

Аскольд написал:

#1068460
Ночью, с такими огромными проходами на внутрений рейд?  Ну мин вывалят, а утром...

Где навалят? Типа всю акваторию вокруг усеют минами прямо из Сасебо?

Аскольд написал:

#1068460
Пять батарей на один выход в ПЭ чем один форт на суше в ПА Посчитайте сколько батарей можете на ПЭ вместо укреплений ПА построить и хватит ли их на все выходы и прикрытие побережья?Дороже ваш ПЭ и воды чтобы снабжать всю эскадру нет

Ну это вы сочиняете. Достаточно иметь 2-3 долговременных батареи на каждый выход. Всего 2, 5 миллиона. Остальные укрепления будут временного типа.
А вот в ПА только на сухопутном фронте по проекту
5 долговременных фортов - 2,8 млн
5 долговременных батарей - 1,5 млн
--------------------
Уже 4,3 млн.

Ну и береговая оборона - 25 батарей.... 8 млн. по вашим расценкам.
Прикиньте итог.

Аскольд написал:

#1068610
И много положили на перевалах под ПА? Крепость возьмут первым штурмом, а вот наши положат при попытках отбить и при фланговом обстреле с кораблей

Ох-хо-хо! Да вы мечтатель!
Японцы думали ПА первым штурмом взять. И вы туда же.
Обломаются.

Аскольд написал:

#1068610
Начнут в начале 1903 и получат всё на блюдечке. Или в 1904, взяв в качестве основного направления - Приморье.Флот на ПЭ заблокируют минами.

Ну вы же просто фантазируете. ПА минами не заткнули, а тут 3 выхода и огромная акватория.  Не конает.

Аскольд написал:

#1068610
А посмотрите сколько выходов и на рельеф. Чтобы получить большие сектора обстрела нужно много батарей. Далее прикрыть побережье, полно "проплешин". Для временной батареи все равно нужны дорогостоящие береговые орудия.Сухопутная долговременная батарея стоит тысяч сто, а не триста. и вы "случайно" забыли, что часть береговых батарей ПА было на основе китайских. И эти батареи и здесь надо будет вооружать и держать в строю. Считаете, что одна 10" батарея выдержит обстрел японского 1-го отряда? Ответного огня бояться нечего - чугунина далеко не стреляет и заряд ВВ малый.

Выхода у нас всего 3. Рельеф отличный. Горы защищать не надо. Их штурмовать не будут. ПЭ в принципе легче защитить, чем ПА. Там была нужна плотная береговая оборона, чтобы прикрыть бассейн. А здесь акватория большая, причалы расположены глубоко в ней.
Насчет того, что сухопутная долговременная батарея стоит в 3 раза меньше морской, не верю. Выдумки. Гоните калькуляцию.

invisible написал:

#1068564
Не знали, что ПА плох как гавань?
Не знали, что Дальний - дыра в обороне?
Не знали, что ПА уязвим от обстрела с суши?

Знали прекрасно, что более лучшей ВМБ нам в ближайшей перспективе в Жёлтом море не получить.

invisible написал:

#1068564
Авелан, заняв свой пост, сразу стал ратовать за строительство новой базы для флота.

Где именно?

invisible написал:

#1068572
Достаточно иметь 2-3 долговременных батареи на каждый выход.

В таком случае в Порт-Артуре тем более достаточно? А при небольшой ширине выхода - и 2-х батарей хватит. В таком случае просто перенесите пару батарей с 6-дюймовками на Цзинчжоусский перешеек, а вместо остальных батарей отгрохайте там мощнейший форт. Получаем отсутствие обстрелов Порт-Артура с суши, за нами сохраняется Квантун, приковываем к Квантуну часть японских сухопутных сил.  А "волноломы и боны" сооружаем на внешнем рейде Порт-Артура, решая вопрос с возможностью выхода эскадры в любое время и защитой эскадры на внешнем рейде от минных атак. И никакого "геморроя" с ВМБ создаваемой "с нуля" на островах.

invisible написал:

#1068572
Ну и береговая оборона - 25 батарей.... 8 млн. по вашим расценкам.

А, всё-таки хотите 25 батарей на морском "фронте" Порт-Артура? В таком случае на Эллиотах батарей понадобится раз эдак в три больше (протяжённая береговая линия и бОльшее число проходов, да ещё и бОльшей ширины!). Итак, 8 млн. х 3 = 24 млн..  Во "экономия"!

invisible написал:

#1068801
С чего это? Его проще оборонять в принципе. Там наступление возможно только по узкому перешейку почти как в Наньшане. Зато 7 фортов стоит.

Карту на какой год привели? И откуда 7 фортов, если:

Посмотрите когда были построены эти укрепления и что из себя представляли. И где рельно проходила линия обороны, на вашей карте это "черные объекты".

invisible написал:

#1068801
А потери на минах у них больше были.

У нас больше

invisible написал:

#1068801
Не калькуляцию, а общую стоимость с потолка. Откуда там 3-х кратная разница в стоимости возьмется? Что сложного в этой батарее?

Не с потолка, а на основе рельных смет. Сложного? Я уже писал - большее бетонирование, механизация для крупных калибров. Но основное - стоимость орудий.

invisible написал:

#1068801
Ну и  разница в стоимости 6 дюймовок у вас просто астрономическая. Не смешите меня. Что там особенного в изготовлении? Металл тот же, Токарные, сверлильные и фрезерные работы тоже одного уровня. Такого просто не может быть.

Вес установок больше, начнем с этого. Более дорогие лафеты и боеприпасы. И цифры не у меня, а у реала. Не верите что 6"/45 Канэ стоила порядка 25 тыс.? Опять путаете сложность и объем работы.

invisible написал:

#1068801
Ну и, как всегда, вы выскакиваете из системного подхода. Выносите за рамки форты, укрепления и редуты. А в сухопутной обороне крепости много надо чего делать дополнительно - блиндажи, брустверы, траншеи, рвы, фугасные поля, колючая проволока. Гору Высокую тоже надо укреплять, между прочим.

Фугасные поля и колючая проволока в мирное время? Ничего подобного, как раз вы. Выносите за рамки отсутствие дорожной инфраструктуры, мастерские, жилья для рабочих и прочих, неоднократно упоминаемых сооружений.

invisible написал:

#1068801
О каких проплешинах речь не понял. Если про ту на главном острове, что вы говорили, то вам карту показали предметно, что она не туда смотрит. Насчет катера повеселили. Они, наверное, в ПА прорывались, когда бонов там не было.

И на северном острове и на южном. В целом Эллиоты не так возвышаны как Тигровый п-ов и восточное побережье ПА (эл. Утес). Японцы будут наблюдать строго под 90 градусов? Или с уровня моря рельеф сразу на 100 метров поднимается? А кто Севу подорвал в декабре? Так и здесь приблизиться к проходу смогут, даже легче поскольку прикрытие меньше. Японцы через боны в Вейхайвей прорвались...

адм написал:

#1068856
http://istmat.info/node/250516-дюймовая осадная пушка обр. 1877 года стоила 6700 руб.

Некорректное сравнение. Стоимость самой пушки там 10500 руб.

Аскольд написал:

#1068838
Посмотрите когда были построены эти укрепления и что из себя представляли. И где рельно проходила линия обороны, на вашей карте это "черные объекты".

И что?
Форт Муравьева, форт Линевича, форт Суворова, форт Русских, форт Поспелова, редуты и укрепления. Мало? Так сравните протяженность линии береговой обороны с крепостью ПА.

Аскольд написал:

#1068838
У нас больше

Это серьезно?

А перечислить потери?

Аскольд написал:

#1068838
Не с потолка, а на основе рельных смет. Сложного? Я уже писал - большее бетонирование, механизация для крупных калибров. Но основное - стоимость орудий.

Жду сметы, но что-то нет никак.

Аскольд написал:

#1068838
Вес установок больше, начнем с этого. Более дорогие лафеты и боеприпасы. И цифры не у меня, а у реала. Не верите что 6"/45 Канэ стоила порядка 25 тыс.? Опять путаете сложность и объем работы.

Не вижу сравнения веса установок.

Аскольд написал:

#1068838
Фугасные поля и колючая проволока в мирное время?  Ничего подобного, как раз вы. Выносите за рамки отсутствие дорожной инфраструктуры, мастерские, жилья для рабочих и прочих, неоднократно упоминаемых сооружений.

Да уж. В мирное время не только колючая проволка, но и крепость не нужна. А дорог и жилья в ПА требуется больше.

Аскольд написал:

#1068838
И на северном острове и на южном. В целом Эллиоты не так возвышаны как Тигровый п-ов и восточное побережье ПА (эл. Утес). Японцы будут наблюдать строго под 90 градусов? Или с уровня моря рельеф сразу на 100 метров поднимается? А кто Севу подорвал в декабре? Так и здесь приблизиться к проходу смогут, даже легче поскольку прикрытие меньше. Японцы через боны в Вейхайвей прорвались...

Не выдумывайте. Причалы находятся под крутыми скалами. Я же красным отметил.