ВАЛХВ написал:

#1069588
лечения внутренней болезни

Гангрена,  в отличие от сифилиса лечится хирургическим вмешательством.  В РИ  надо было  просто раздать землю крестьянам и перестрелять либералов и лиц вечногонимого народа. Никакими революциями в благоденствующей России не пахло бы еще лет триста.
То же касается и  Великого Советского Союза.  Сгнила партия и идеология. Но великую страну еще можно было спасти.
Экономика решает всё!  Завалив прилавки товарами народного потребления и продуктами (и хрен с ними, что импортными)  85% народа  просто зевали бы от слова "реформы".
Зы. Ну,  надо было прихлопнуть   как комара еще в ВМУ будущего советского офицера Вову Сидоренко. Тут органы явно недоработали....

Отредактированно Злой (22.06.2016 18:38:20)

Аскольд написал:

#1069801
Не путаете с Безобразовым?

А разве Витте был против КВЖД-ЮМЖД и П-А-Дальнего?

Отредактированно ВАЛХВ (23.06.2016 08:37:37)

vladimir romanov написал:

#1069861
здравую идею предложил г-н (или - тов. ?) Злой

Естествнно я говорил о революции "сверху". Элита  РИ вместо того, чтобы провести необходимые и немедленные рефомы и поступится малым, в итоге потеряла все.
Как писал Николай  Александрович: "..частная собственность священна." И как следствие -подвал  Ипатьева, и графини в борделях Парижа и Харбина.

Злой написал:

#1069863
Как писал Николай  Александрович: "..частная собственность священна." И как следствие -подвал  Ипатьева, и графини в борделях Парижа и Харбина.

При его дедушке можно было бы попытать вариант: 95% земли крестьянам, а помещикам ацки длинные "ОФЗ" взамен. Только если Указ о секьюритизации имений ввести явочным порядком с тайной печатью прокламаций. Боюсь однако, что табакерка или кинжал дворян достанут тогда Царя быстрее бомбы нигилистов. Но задний ход будет уже невозможен. Правда, проблему аграрного перенаселения в ЦР это к началу 20 века все равно не решит. Просто врагом будет не помещик, а мироед из своих. От неё одно лечение: индустриализация с отсосом лишних мужиков в город и вспомогательный БАД - переселение на восточные территории. Медленная, тягучая терапия, для которой требуется долгий, долгий мир. А интеллигенция, ну, так если дерьмо в куче долго полежит, тоже преобразовывается в нечто полезное для С/Х... А длительный мир и всякие бредни про Проливы и желтороссии вещи несовместные.

ВАЛХВ написал:

#1069860
А разве Витте был против КВЖД-ЮМЖД и П-А-Дальнего?

Разве его спрашивали при занятии ПА и соответственно последовавшим за этим строительством ЮМЖД и Дальнего? По крайней мере он входил в "партию мира" перед войной, выступая за переговоры и дипломатическое урегулирование споров с Японией. А кому была нужда "маленькая победоносная война"?...

Злой написал:

#1069766
В РИ  надо было  просто раздать землю крестьянам и перестрелять либералов и лиц вечногонимого народа. Никакими революциями в благоденствующей России не пахло бы еще лет триста.

Выскажу крамольную мысль-в условиях отсутствия какого-либо внятного плана внутренних реформ (ну не считать-же отдельные хотелки Плеве или Витте таковыми) да и осознания на самом "верху" их необходимости, империи для самосохранения действительно была нужна "маленькая победоносная", но именно "победоносная", а не реальное убожество, подсознательная возможность "всех победить", пусть и в образе салтыковского "мальчика без штанов", всеж примеряла миллионы недовольных с действующей властью, падение Артура действительно обрушило лавину...

charlie написал:

#1069903
Разве за мирные 1894-1903 чего-нибудь вылечили? Неа, "подморозка"-2 по рецепту 1881 с фактически "холодной" гражданской к концу периода, за 1903  в пределах РИ армия привлекалась для подавления выступление населения ЕМНИП около 900 раз! Тут внешний враг не нужен, тут в пределах родной деревни делов не впроворот...

Лечение шло еще как. Несколько миллионов чел приобщились к торговле, промышленности и сфере услуг вместо ковыряния сохой 2 соток. Построили Транссиб - материальную базу для расселения малоземельных. Серьезно улучшилось положение в кредитно-финансовой сфере. Возросло количество грамотных. Вот еще хотя бы 10 таких созидательных лет. Увы, кретинам захотелось новых землиц и победоносной войны. Лучше 9000 раз использовать войска для тушения локальных бэмсов, чем 1 раз вляпаться в войну.

charlie написал:

#1069901
Рискнут они (как обычно ) в период очередного кризиса на европейских рубежах империи, в 1879 и 1886 у них все получилось, "приамурский " вариант Транссиба факт наличия десятков миллионов китайцев в Манчжурии в 1910-х никак не компенсирует, уходя в глухую оборону на ДВ Россия дает своем врагам очередную  замечательную возможность взять себя за горло (перерезать тот-же Транссиб) с минимальными издержками

Десятки миллионов китайцев были там и в ПМВ и в смуту Р и ГВ и ничего катастрофического не случилось. Не пойму вас, то пишите, что ЖД в Манчжурии простимулируют заселение, то их отсутствие тоже простимулирует. А кто вбухает туда миллионы кроме России в среднесрочной перспективе?

charlie написал:

#1069901
Россия без РЯВ это с высокой долей вероятности ПМВ в 1908/9 (либо Боснийский либо очередной "проливный" кризис), "небитая" на ДВ Россия будет намного более активна в Европе...

Без РЯВ перспектива ПМВ отодвигается в туманную даль. Ибо после слива России на ДВ и последующей революции в Берлине и Вене решили: Россия - колосс на глинянных ногах, её армия - солома, а внутриполитическое устроение - труха. Значит теперь цвайкайзербунд может позволить себе решительно все.

П.С. Вы невнимательно читаете. Выше я указал на признаки идеальной внешней политики самосохранения Российской империи: чихать на Балканы, Проливы и Желтороссию с высокого дерева.

ВАЛХВ написал:

#1070087
Лечение шло еще как. Несколько миллионов чел приобщились к торговле, промышленности и сфере услуг вместо ковыряния сохой 2 соток. Построили Транссиб - материальную базу для расселения малоземельных. Серьезно улучшилось положение в кредитно-финансовой сфере. Возросло количество грамотных.

Население выросло на 20 с лишним миллионов, "несколько миллионов  переквалифицировавшихся"-очень мало.
Заниматься переселением в "товарных количествах" на 1903 никто всерьез не собирался дабы не спровоцировать рост расценок на оплату труда в сельхозместности.
Госдолг рос на протяжение почти всего периода
Темпы роста грамотности населения-десятые доли процента в год, копейки.
...с такими черепашьими темпами перспективы были не очень...

ВАЛХВ написал:

#1070093
Десятки миллионов китайцев были там и в ПМВ и в смуту Р и ГВ и ничего катастрофического не случилось. Не пойму вас, то пишите, что ЖД в Манчжурии простимулируют заселение, то их отсутствие тоже простимулирует. А кто вбухает туда миллионы кроме России в среднесрочной перспективе?

Наличие русской КВЖД (с Запада на Восток) стимулирует русское заселения, наличие японской ЮМЖД (Артур-Гирин-..., с Юга на Север) стимулирует китайской.

В реальном мире численность и возможности китайцев на ДВ были ограничены фактическим пребыванием Северной Маньчжурии в русской сфере влияния, она пусть и не идеально, но сыграла роль предполья перед Амуром, Харбин таки был в 1917 русским городом. А у Вас-не будет...

См. реал-Корея и Маньчжурия-кормовая база Японской Империи, только осваивать все их богатства японцы начнут не с 1905-20 (как в реале), а на 10-25 лет ранее, сотни миллионов иен, потраченные Японией на создание флота в 1895-05 пойдут на ЖД,  ГОК-и и плантации на новых территориях и отдача (при отсутствии необходимости их защищать от закуклившейся РИ ) будет в разы более реального,  к 1940 получим Японию с двойным от реального эконом потенциалом. Оно нам надо?

vladimir romanov написал:

#1069861
И потом, как это - "раздать"

А как в Испании Кейпо де Льяно. Взять и раздать часть, которая все равно меньше целого.

vladimir romanov написал:

#1069861
Да только  - некому было...

Чушь. "Черная сотня".
Им только немного господдержки, и дело сделано.

vladimir romanov написал:

#1069861
Ну, и "европы" вой учинили бы немалый

Европы чуть спустя сами Холокост устроили.

vladimir romanov написал:

#1069861
Наверное, весь проект "Желтороссия" следовало именно с этого и начинать - с усиленной пропаганды и агитации, и не только среди "властей предержащих", но и среди "трудящихся масс", рисуя заманчивые картины будущей "красивой жизни" в далекой Манчжурии.

СССР осуществлял подобные проекты в реальности. Хотя имел ресурсов для их осуществления (в относительном исчислении)- в разы меньше. Всех причем ресурсов- времени, народонаселения, средств, и прочего. Рисование картин в этом процессе дело десятое, там другие методы; хотя, истины ради- именно вследствие сладких пестен В.Сидоренко лично я на ДВ и попал. Но- это исключение, подтверждающее правило.

Злой написал:

#1069863
Элита  РИ вместо того, чтобы провести необходимые и немедленные рефомы и поступится малым, в итоге потеряла все.  Как писал Николай  Александрович: "..частная собственность священна." И как следствие -подвал  Ипатьева, и графини в борделях Парижа и Харбина.

Ну, не так- то все просто. Раздача земель крестьянам в РИ привела бы к голоду: товарный хлеб производился в крупных ("помещичьих") хозяйствах, а "крепкий хозяин" то, что выращивал, сам и потреблял. И что бы оставалось государю- батюшке? Продразверстка? У истории в реальности альтернатив- то и нет. Вот в момент каких- либо потрясений, да понемногу, да исключительно в обмен на реальный патриотизм- как в Испании франкисты- тогда возможно.

ВАЛХВ написал:

#1070087
Возросло количество грамотных.

Вот это- да. Это- важно.

vladimir romanov написал:

#1070089
кто знает, какой стала бы Россия, перспективы были неплохие.

Да какие там, к лешему, "перспективы"? Не смешите. Тема "России, которую мы потеряли", уже в зубах навязла.

ВАЛХВ написал:

#1070093
Без РЯВ перспектива ПМВ отодвигается в туманную даль.

Интересно было бы узнать, почему? Связь- то какая? Впрочем, ниже Вам уже отписали.

charlie написал:

#1070183
сотни миллионов иен, потраченные Японией на создание флота в 1895-05 пойдут на ЖД,  ГОК-и и плантации на новых территориях и отдача (при отсутствии необходимости их защищать от закуклившейся РИ ) будет в разы более реального,  к 1940 получим Японию с двойным от реального эконом потенциалом. Оно нам надо?

Да черта с два. Китайцам, скажем, поможет, как и в реале, все "прогрессивное человечество", включая "советских (зачеркнуто) императорских добровольцев". Заполучат глупые японцы ту же самую безнадежную войну, которая при удобном для "человечества" случае их до цугундера и доведет. Ну, не американцы с летающими крепостями и а- бомбой, так немцы с ПЛ и ипритом им место в Истории объяснят популярно. Да японцы и рады будут- ну, "ушли" с ДВ сперва Россия, потом Германия. Что, угомонились они? Говорю же, мало у истории альтернатив. К сожалению.

charlie написал:

#1069539
Коренным-конечно только без ВК Константина и кастрации флотских расходов на треть в 1866, после чего активность наших кораблей в Океане свелась к минимуму на фоне начала 1860-х. Людей и кораблей на флоте хватало (л/с с 1855 по 1880 урезали в 3 (три!!!) раза), верьфь на Аляске уже была (пароходы строили), десятки винтовых клиперов-корветов-фрегатов-ЛК постройки 1856-63гг минимум до 1880 могли играть роль погранцов-канонерок и транспортов (после снятия орудий) для перевозки грузов как из Кронштадта так и в регионе. Калифорния-это не только браконьеры, это масса платежеспособных покупателей леса, рыбы, льда, это проторенная дорога к относительно благодушно настроенным "бледнолицым".
А что и кому можно продать с Чукотки? Как ее развить тогдашними способами?

Для всего этого нужны деньги, деньги и еще раз деньги. Просто для того, что перетащить уйму народу до Тихого океана, устроить их там, построить все необходимое для производства кораблей, построить сами корабли, корветы и прочее. Все это огромные расходы. Невозможно поднимать все сразу. Если развивать Русскую Америку то тогда кто будет развивать Приморье и ДВ?
А Калифорния, тут есть свои нюансы. Там свои игроки были и вряд ли активное присутствие наших было бы воспринято добродушно. Кроме того, все опять упирается в мощный флот, необходимый для поддержания снабжения далеких колоний и их защиты. А мы тогда нифига не морская держава такого масштаба.

vladimir romanov написал:

#1069861
На редкость здравую идею предложил г-н (или - тов. ?) Злой  - "просто раздать землю крестьянам" ! Только вот решить ее не смогли (почему-то) ни царь-батюшка, ни "временные". И потом, как это - "раздать" - конфисковать у владельцев без компенсации ? На выкуп за счет казны денег ведь не было. Вообще, с раздачей земли попытки были - неудавшиеся реформы Столыпина. Да только "весь пар ушел в свисток" - не получилось массового переселения в Сибирь, хотя и земли переселенцам давали немало.

Просто не было уже свободной земли в центральной части страны. А переселяться к черту на кулички народ желания не испытывал. Само переселение было организовано безобразно. Как результат - множество вернувшихся назад, потерявших все людей, которые стали горючим материалом для последующих волнений.
Да и сами реформы были организованы не столько для создания частного единоличного землевладения, сколько для разрушения крестьянской общины, которая ранее была признана неблагонадежной и опасной.

Вообще, фактология прелюдии к войне хорошо изложена у Лукоянова ("Не отстать от держав...", Россия на Дальнем Востоке в конце 19-начале 20 века, СПб, 2008). Но вывод автора - во всем виновата "воинствующая некомпетентность" - не кажется слишком убедительным. ИМХО - практически все выводится из внутреннего состояния РИ (с акцентом на разногласия Минфина и МИДа, противостояния Витте и "безобразовцев", постоянные колебания царя), и недостаточно учитывается влияние сил внешних.  -  Ну , хотя бы усилия Вильгельма ІІ направить "кузена Ники" на Восток, чтобы развязать себе руки в Европе. По-моему, нельзя не учитывать и "особую позицию" Англии - ей уж точно было выгодно, чтобы РИ прочно увязла в восточных проблемах, избавив "их лордства" от постоянной головной боли по поводу Индии и Средней Азии. Ведь прекрасно же знали, для чего - и против кого - строили японский флот !