QF написал:

#1072284
У деятелей, оперирующих подобными критериями, весьма ситуативное представление о принадлежности к той или иной расе, да и само определение расы.

Вы очень точно себя описали. Теперь осталось только в Вики посмотреть (ну раз школа не научила), что такое раса. И узнать относятся ли японцы и китайцы к одной расе?

QF написал:

#1072284
Конечно присутствуют. Только они не оказывали определяющей роли в бою рассматриваемых кораблей.

Конечно оказали решающее  значение в этом бою.

QF написал:

#1072284
В каком-то смысле да. Китайцы оказались достаточно хороши, чтобы не взлететь на воздух при пожаре боекомплекта.

Вы даже смысл прочитанного поста не поняли. Для Вас как не знающего  истории ЯКВ и конкретно битвы при Ялу поясню по проще. 120 мм снаряд попал в сложенные на верхней палубе боеприпасы к скорострельным пушкам (т.е. пушкам калибра 37-57 мм), возник пожар который можно было потушить ведром воды. Но китайские моряки запаниковали. т.е. разбежались и не потушили пожар, который охватил всю верхнюю палубу, в результате чего крейсер вышел из боя! Ни в японском, ни в русском флоте это невозможно. Т.к.  организация БЗЖ в этих флотах стояла, да и стоит высоко. А в китайском(того времени) нет! Так понятнее.

QF написал:

#1072284
Всё это лишний раз доказывает, что вооружение Акаги вполне достаточно для вывода из строя 3К крейсера, будь то Новик, Цусима или расово неполноценный германский крейсер под китайским флагом.

Все это доказывает, что Акаги может успешно бороться с любым 3000 тонным крейсером, построенном в любой стране, но только если он под китайским флагом. А Новик выдержал бой с более сильным противником и первым из боя вышел именно японский крейсер.

QF написал:

#1072284
Или нет. К примеру, в силу того, что отвлечение броненосцев на решение задач канонерок, привело к утрате пары линкоров в результате навигационных потерь и подрывов на минах.

Ну вот теперь понятно, что Вы действительно считаете русских расово неполноценными. Вы считаете, что для блокады русского флота состоящего из ЭБРов нужны только КЛ? Куда уж нашим морякам до моряков Микадо. Завидев на горизонте какую нибудь Акаги, они же в страхе "забьются под лавку" и из бухты  носа не покажут. Действительно зачем японцам ЭБРы, хтатит  и КЛ , но это только в Вашей реальности. А вот Того так не считал.

QF написал:

#1072284
Наш пшик как раз и определяется неверными параметрами на входе.

Не-а на входе параметры верные. А вот на выходе увы не получилось.

QF написал:

#1072284
У меня тут возникло опасение, что вы не знаете значение термина "контроль над морем". Поэтому оно для вас действительно пустой звук.

Термин мне этот известен. Но в Вашей интерпретации он действительно "пустой звук".

QF написал:

#1072284
Предсказание фактов и есть практика.

Ваша теория ничего предсказать не может потому, что эти события уже произошли. Ваша теория не может даже дать объяснения- почему именно так и произошло. Если конечно отбросить Ваше магическое слово "потребности" (кстати , а они какие , естественные?).

QF написал:

#1072284
То, что вы уже получили. Использование японцами "сторожевиков-канонерок" в блокадных действиях это факт.

Вы уже потеряли нить дискуссии. Факты, что канонерки(как класс надводных кораблей) предназначены для контроля над морем и без них ни как этот самый контроль не  установить. Можно ссылочку на авторитетный источник.

QF написал:

#1072284
Вопрос в том, понятно оно или нет, а не кто его дал.

Ваше определение даже слишком понятно. Оно дано на уровне ребенка 3-х лет который на вопрос :- Почему небо голубое? Отвечает: -Потому, оно голубого цвета. Удачная цена- потому что она.... удачная(ну кто бы мог подумать) и привела к удаче, победе и т.д. Сделать каких либо выводов из него нельзя. Увы.

QF написал:

#1072284
Это не концепция истребителя. Это концепция основной массы специализированных носителей минного оружия, от катеров до отдельных таранно-торпедных созданий. Не исключая и ТКЛ. Истребитель же это более узкий набор решений.

Вы правы это концепция и истребителя и ТКЛ . Даже задачи у них стояли почти одинаковые, а вот набор ТТХ для выполнения этих задач и конкретные технические решения для  достижения этих ТТХ, были разные и как показал опыт  у ТКЛ неудачные(т.к. ТКЛ не выполняли возложенных на них задач), а у истребителя удачные т.к. они выполняли возложенные на них задачи.

QF написал:

#1072284
Что и сделало ненужнымипрежние истребители. А потребовало кораблей, как две капли воды похожих на прежние ТКЛ.

И их наверное сдали на слом? Нет они воевали  еще в ПМВ, в качестве истребителей, а вот ТКЛ после РЯВ или на слом сдали, или переоборудовали в тральщики. Если бы знали историю военного кораблестроения, то Вы были в курсе как в британском флоте появился такой тип истребителя как Ривер. Вы бы знали, что первоначально миноносцы программы 1901-1904г. задумывались, конструктивно, как продолжение 30 узловых истребителей, даже без полубака. С одним важным отличием- испытания должны проводиться при нармальной нагрузке. Что привело к снижению скорости (Кстати в русском флоте все миноносцы программы 1898 г. испытывались при нормальной нагрузке, так что можно сказать, что в этом мы были впереди англичан, видите мы даже раньше англичан "осознали" потребность). И никаких кардинальных конструктивных отличий от 30 узловых кораблей они не имели. А затем произошли события которые и изменили проект. Первое событие- гибель истребителя Кобра, из-за недостаточной прочности корпуса, которое имело  два последствия. Первое- англичане провели испытания на прочность корпусов 30 узловых истребителей, которые подтвердили достаточную прочность корпусов. Второе событие- это усиление прочности корпуса новых истребителей. Но вначале с прочностью "погоречились" и представленный проект в 630 тонн и 23,5 узла не удовлетворил Адмиралтейство и его отправили на дополнительную проработку. В результате водоизмещение уменьшилось до 550 тонн и скорость возросла до 25,5 узлов. Второе событие- визит британских эсминцев в Германию. Где британцы познакомились с новейшими немецкими истребителями, на которых и был полубак. По отзывам мореходность немецким истребителей превосходила британские(хотя это возможно не так. Наш флот имел опыт службы и немецких и французских и английских кораблей. Нашими моряками французские корабли были оценены как обладающие наилучшими мореходными качествами). После чего  на британском проекте и появился полубак. И мы знаем Риверы именно такими как они есть. Никакого конструктивного отношения к ТКЛ они не имеют. ТКЛ это был тупиковый путь развития . Как сказал о них главный строитель английского флота : "Полное разочарование...подтверждение того факта, что создание быстроходных небольших кораблей практически невозможно." Контр- Адмирал Фитцджеральд  подвел итог эпопеи с ТКЛ :" Эти корабли называются истребителями миноносцев, но это название не соответствует действительности, маловероятно, что эти корабли смогут перехватить миноносец, не говоря уже про его уничтожение."  Это полный провал и тупик ТКЛ. Не зря англичане постарались поскорее от них избавиться(от не старых вообщем то кораблей) и забыть их как "страшный сон". Это только в  Вашей параллельной реальности ТКЛ возродились, а в действительности Риверы и последующие истребители конструктивно выросли из 27 и 30 узловых. Такая вот эволюция класса истребителей.

QF написал:

#1072284
Неразвитость вашего абстрактного мышления вряд ли может быть аргументом в данном споре.

Что делать. Я привык мыслить конкретными категориями. Количеством стапелей, количеством кораблей, их характеристиками и т.д. А Вы меня кормите потребностями.

QF написал:

#1072284
Только.

Не-а не только. Выполняли  бы ТКЛ поставленные им задачи, истребитель бы не появился. Именно Ваш следующий пост и подтверждает мою правоту. Свифт в серию не пошел.

QF написал:

#1072284
Уайт это делал за десять лет до Ярроу. И продвигал свой Свифт именно как torpedo boat destroyer.

Только ни по размерам, ни по вооружению он званию истребитель не соответствовал. А кроме того появились  первые ТКЛ которые вначале, пока скорость миноносцев не возросла, выполняли свою функцию.

QF написал:

#1072284
Виртуальную угрозу.

Да, да, да. Более 200 миноносцев это виртуальная угроза. И кстати Англия очень не далеко от Франции.  И под Порт-Артуром, и в Цусимском сражении действовали и номерные миноносцы. Как раз похожие на французские. Так что прозорливости англичан можно позавидовать.

QF написал:

#1072284
Какой же это тупик, когда именно такой подход и стал определяющим на долгие-долгие годы, вплоть до нынешнего времени?

Создание не скоростного корабля с сильным артиллерийским вооружением? Это только в Вашей Вселенной этот подход стал определяющим.
И кстати ТКЛ и в 20 веке создавались, все такие же не скоростные.

QF написал:

#1072284
Совещаний было много. Если выбирать результирующее, то это, конечно, мартовское совещание относительно программы 1895 года. Но если выбирать какое-то совещание, как наиболее показательное, то это будет Особое совещание 20 января 1895 года. Просто за фразу "пока нет достаточных причин заподозрить Англию в неискренности". 10 из 10. Это при том, что в рамках этого совещания высказывались и верные суждения: "все державы, а в том числе и Англия, будут довольны, если Япония захватит Корею и разовьет ее, так как это было бы выгодно для их коммерческих интересов".

на 20 января 1895г. Япония еще угрозы России не представляла. Хрустального шара у нас увы не было. И то выводы этого совещания Вы даже привести не смогли.  А привили мнение одного  человека-директора азиатского департамента А , потому как выводы ни как не подтверждают Вашу теорию о неосознании, непонимании . Раз Вы выводов не знаете, то я Вам их приведу:
"После обмена мыслей совещание пришло к следующим заключениям: 1) увеличить нашу эскадру в водах Тихого океана до таких размеров, чтобы наши морские силы в тех водах были по возможности значительнее японских. Предоставить управляющему морским министерством войти в соглашение с министром финансов по предмету открытия потребного на то кредита. 2) Поручить министерству иностранных дел попытаться войти с Англией и другими европейскими державами, преимущественно же с Францией, в соглашение относительно коллективного воздействия на Японию в том случае, если бы японское правительство при заключении мира с Китаем предъявило требования, нарушающие наши существенные интересы. При этом министерство иностранных дел должно иметь в виду, что главная цель, которую мы должны преследовать, — это сохранение независимости Кореи. 3) Если бы попытка соглашения с Англией и другими державами на вышеизложенных основаниях не увенчалась успехом и потребовалось бы допустить, примерно, совместную гарантию корейской [74] независимости иностранными державами, то подвергнуть вопрос о нашем дальнейшем образе действий, в виду происходящих на Крайнем Востоке событий, обсуждению в новом совещании, и 4) заключения эти повергнуть на всемилостивейшее воззрение государя императора."
И дальше посмотрите выводы:
В ноябре 1895 г. Особое совещание постановило:
«а) программу судостроения 1895 г. пересмотреть;
б) создать в Тихом океане сильную эскадру;
в) впредь до приобретения на Дальнем Востоке незамерзающего порта организовать в Средиземном море базирование резервной эскадры».
В декабре 1897 г. Особое совещание постановило:
1) «Главные силы должны быть на главном театре, каковым для данного времени является Дальний Восток».
2) «В Балтийском море ограничиться флотом береговой обороны».
3) «Состав флота для Тихого океана установить: 10 современных эскадренных броненосцев, 4 броненосных крейсера, 10 бронепалубных крейсеров 2-го класса, 10 легких крейсеров 3-го класса, 2 минных заградителя, 36 новых истребителей и миноносцев».
И где здесь не понимание, не осознание, в каких словах кроется?

QF написал:

#1072284
Конечно хорошо. Но чтобы её выполнить к 1903, её нужно было начинать не позднее, а раньше Великобритании. То бишь Японии. Потому как передовая японская промышленность, временно расположенная в Великобритании, умудрилась реализовать японскую программу даже несмотря на свою загруженность заказами для королевств Англии, Шотландии и тому подобных отсталых региональных держав.

Раньше это только с послезнанием. Увы Вы пока не показали реальные пути к этому.

QF написал:

#1072284
Потому, что Тихоокеанский флот считался слабейшим и не годным к оспариванию у японского флота господства над морем. Это решили исправить путём высылки подкреплений с Балтики, а корабли на Жёлтом море решили сохранить до их прибытия.

Вот одна из причин поражения. Отказ от борьбы за контроль над морем.

QF написал:

#1072284
Конечно же да. Правильный вопрос звучит так: "нужно ли было этот повод создавать, а создав, пользоваться им?"

Тогда понятна Ваша позиция- русские моряки настолько неполноценны, что воевать могут только при большом численном превосходстве.

QF написал:

#1072284
Потому, что руководство РИ неверно оценило обстановку, преувеличив возможности собственных наземных сил на ТВД.

Не-а. Руководство РИ как раз трезво оценило возможности сухопутных сил. Поэтому Алексеев и требовал прорыва во Владик. Это только Витгеф и компания все надеялся, что его выручат. И самому ничего делать не надо.

QF написал:

#1072284
И тут бы показать ошибочность сосредоточения всего флота во Владивостоке/Питере до войны.

Это Вы показывайте. Если Вам это надо. А оперирую реальными фактами.

QF написал:

#1072284
А роль тыла во всём этом как раз и сводится к обеспечению маленьких удач и компенсации последствий поражений. Но отмечу, что налицо фундаментальный сдвиг в вашем мышлении - теперь на месте решающего фактора кроме генерального сражения нашлось место "маленьким неудачам и маленьким поражениям". Эдак скоро и роль маленьких кораблей станет понятна. Куда катится мир.

Ни на один мой вопрос Вы так и не ответили.  А ответ на них прост- никак. Какое бы Вы чудо обеспечение не организовали, найдется лейтенант Подушкин, который героически затопит свой корабль, вместо того что прорываться в Порт-Артур.  И кстати тыловое обеспечение было, корабли ремонтировались, ЭБРы даже без дока.

QF написал:

#1072284
Подобные рассуждения имеют смысл лишь в рамках дискурса о расовой неполноценности русских, которых чем не обеспечивай, они всё сломают и утопят. А вне его у нас есть постановка флота в заведомо невыгодное положение как результат игнорирования базовых принципов войны. Объективная ситуация.

Вы скрытый расист.  Вы опять подтвердили, что русские могут побеждать, только при большом численном перевесе, а вот умением никак. Хотя пример этого есть- РТВ 1877-78 гг.

QF написал:

#1072284
И снова давайте не путать вашу неспособность понимать определённые вещи и озвучивание мною этих вещей.

Определённые вещи Фактами подтвердите. И все. А пока фактов у Вас маловато.

QF написал:

#1072284
Мной даже было сказано, что именно.QF написал:#1071562приоритета данного направления экспансии

Снова приоритет. Ну теперь-то все ясно. Проиграли из-за слова приоритет. Вы явно не любите русских. Имея большое экономическое, финансовое и военное превосходство над Японией умудрились проиграть из-за "приоритета".

Отредактированно Олег 69 (05.07.2016 07:59:32)

helblitter написал:

#1072365
В Баку нет судоремонтного завода..

А капитальный ремонт и модернизацию они проходили стоя на рейде . И не обязательно это было в Баку.

Олег 69 написал:

#1072387
русские могут побеждать, только при большом численном перевесе, а вот умением никак.

Для РЯВ увы это так, жаль что тогда  не хватило мудрости и мужества признать этот факт и принять соответствующие меры

H-44 написал:

#1072410
Для РЯВ увы это так, жаль что тогда  не хватило мудрости и мужества признать этот факт и принять соответствующие меры

Золотые слова! Осталось только сообразить, а какие меры надо было предпринимать? Кроме того, что сосредоточить 100500 броненосцев и задавить японцев числом.

Олег 69 написал:

#1072439
Конечно здорово если бы мы успели создать перевес. И Вы правы ни чего зазорного в этом нет.

Перевес конечно пытались создать, причём не слабый перевес предлагали, не вышло ни по количеству, ни по качеству, если говорить о миноносцах:

( "Деятельность вице- адмирала С. О. Макарова в судостроении." 1977. Судостроение. Ленинград.)

Олег 69 написал:

#1072439
Зазорно, что при отсутствии такого перевеса  "сложили лапки" и отдали господство на море без борьбы. А ведь реальные шансы были.

Именно так.

Отредактированно han-solo (05.07.2016 07:22:58)

адм написал:

#1072442
90-е годы строители ТКЛ пытались подогнать их ТТХ под новые реалии в виде быстроходных истребителей. Значительно повысили мощность, уменьшили калибр вооружения.

Вы правы. Только сама концепция ТКЛ, как маленького крейсера (а механизмы их были много ближе к крейсерам чем к миноносцам), потерпела полное фиаско.

адм написал:

#1072446
А механизмы - как у миноносца, в частности - локомотивные котлы. Да и попробуйте представить себе КМУ крейсера конца 80-х и вставить его в судно водоизмещением в 800 тонн.

Удельный вес ближе к крейсерам, чем к миноносцам.

Отредактированно Олег 69 (05.07.2016 09:49:45)

Олег 69 написал:

#1072397
Может быть Вам они покажутся интересными

Если бы мне его мысли казались бы интересным, то я не ставил бы его в игнор.

Олег 69 написал:

#1072393
И не обязательно это было в Баку.

Ближайший судоремонтный -"Красное Сормово"

адм написал:

#1072491
3 - 102-мм они получили еще в 1916 году. 40-мм поставили на место баковой 75-мм.

На баке стояля 102-мм.
Третью 102-мм установили не на все
По оценке специалистов МТК, лучшим решением была бы установка на 615-тонных миноносцах по три или четыре 102-мм пушки. И сделать это, ввиду наличия на корабле длинных 57-мм пушек, можно будет почти без перегрузки. Более скромную артиллерию – по две 102-мм пушки придется устанавливать на 570тонные корабли. Но так как в принципе пушек на корабле надо иметь не менее трех, то лучше ограничиться 88-мм калибром (четыре или три в ДП). Наконец, на самых неблагополучных по нагрузке и остойчивости 500-тонных кораблях считалось возможным, соблюдая все предосторожности, допустить (включая и состоявший в Гвардейском экипаже "Войсковой") по четыре или по три 88-мм пушки. Весь этот заказ: 40 102-мм и 82 88-мм пушки Обуховский завод смог бы выполнить за 18 месяцев.
В результате зимнего перевооружения с кораблей сняли 57-мм пушки, а на месте концевых 75-мм установили новые 102-мм (экономия и требования безопасности, по-видимому, заставили от третьего орудия отказаться). Самые длинные среди орудий такого калибра, эти пушки (вес снаряда 14,1 кг) могли стрелять на расстояния до 60 каб. В более поздних модификациях дальность при угле возвышения 20° довели до 95 каб, а при 30° до 112 каб. Наибольшая скорострельность на состязательных стрельбах доходила до 15 выстрелов в минуту. Ограничения создавали ручные элеваторы, в среднем подававшие не больше 10 снарядов в минуту. Лишь при крайнем напряжении сил скорость (человек выдерживал такой темп не более 1,5 мин.) подачи удавалось доводить до 15 патронов.
Третий военный 1916 год дивизия, как и весь флот, встречала в значительно усиленном составе. На "добровольцах" устанавливали по одной 76-мм зенитной пушке, 40-мм автоматы системы Виккерса с углами возвышения 80°, а также особые "бомбометы". На миноносцах 2-го дивизиона добавляли по третьей 102мм пушке, что потребовало больших переделок. Из-за недостаточной остойчивости все три 102-мм орудия на каждом корабле установили в корме, а освободившееся место на полубаке отвели для 75-мм зенитной пушки. Многое из-за отсутствия единого проекта перевооружения (одна группа кораблей ремонтировалась казенным ревельским портом, другая частным Русско- Балтийским заводом в Ревеле) делалось в соответствии со взглядами и интуицией командиров. Общим было, пожалуй, их дружное настояние о замене в каютах командиров коек на пружинные кровати. Но главным достижением было увеличение дальности 102-мм установок с 70 до 82 каб. http://e-libra.ru/read/363362-eskadrenn … volec.html

ВАЛХВ написал:

#1072518
Поздноватенько дошли в РИФ о полезности 88 мм пушек в минном флоте.

В общем-то так и не дошли, а до 4" дошли тоже поздно, и сделали её весом как 4,7". Очевидно не хватало лёгких и мощных 3,5-4" пушек. Они и для КЛ полезны и прочей мелочи. Очень большой разрыв в линейке калибров.

H-44 написал:

#1072527
Главное были же 87 и 107 мм пушки, логичный шаг ведь сделать скорострелки в этих калибрах...

А как же откаты?

QF написал:

#1072454
Я не оперирую расово-национальными критериями как аргументами в споре.

Да, да, да . А это я писАл:

QF написал:

#1071902
Очередной аргумент о расовой неполноценности.

QF написал:

#1072454
Нет, спасти корабль от взрыва при пожаре бк получалось не только у китайцев

QF написал:

#1072454
Горящие заряды к унитарным выстрелам ведром воды потушить нельзя. Если это ещё и сопровождается детонацией снарядов, то и смысла нет слать туда людей с ведрами.

Ну не знаете Вы реальной истории, только виртуальную.  Тот случай с китайским крейсером  есть факт. И было именно так как я написал. Если Вам известно другое трактование этого эпизода, то приведите ссылку на источник.

QF написал:

#1072454
Сисой при Цусиме вынужден был покинуть строй в результате пожара в каземате.

Вот этот эпизод полностью в изложении М.А. Богданова." Эскадренный броненосец "Сисой Великий": "В левый борт корабля около ватерлинии подряд попали 152- и 305-мм снаряды. Вода залила носовые отсеки до 20-го шпангоута. В течение следующих 45 мин "Сисоя Великого" поразили один 305-мм, три 203-мм и столько же 152-мм снарядов. Вышел из строя механизм вращения носовой башни, пылал пожар в ходовой рубке и на батарейной палубе. Оказалась перебитой пожарная магистраль, и огонь тушили ведрами, черпая воду из-за борта.....Почти полтора часа продолжалась героическая борьба трюмно-пожарного дивизиона за живучесть корабля, и к 17 ч пожар на батарейной палубе удалось ликвидировать, но все попытки заделать пробоины в носовой части оказались тщетными. После затопления подбашенного отделения броненосец получил дифферент на нос полтора метра и немного накренился на левый борт. Несмотря на это, он занял место в боевой колонне эскадры в кильватер "Наварину".  Выделил главное отличие в  этом эпизоде русского флота от китайского.

QF написал:

#1072454
Это доказывает, что 120-мм снаряд в принципе достаточен для вывода из строя 3К крейсера, будь то китайский или японский. Вопрос сводится исключительно к тому, куда именно должен попасть этот снаряд.

Начали с того, насколько грозный корабль Акаги, а закончили общими рассуждениями о достаточности 120мм орудий для повреждения 3000 тонного крейсера Вопрос сводится к тому, что Новик выдержал попадания 152 мм снарядов, а не 120 мм, и сохранил боеспособность. И это факт. Безо всяких гаданиях на кофейной гуще-куда попадет снаряд?

QF написал:

#1072454
Никогда так не считал

Тогда кто это написал?

QF написал:

#1072284
Или нет. К примеру, в силу того, что отвлечение броненосцев на решение задач канонерок, привело к утрате пары линкоров в результате навигационных потерь и подрывов на минах.

У Вас видимо амнезия? Или с пониманием, того что сами написали?

QF написал:

#1072454
Если понятно, то как понимать вашу попытку ухода от ответа путём подмены понятий?

В вопросе превосходства японских КЛ над русскими ЭБРами? А как на этот вопрос можно ответить?

QF написал:

#1072454
Какие же они верные, когда программы с 1881 по 1895 не подразумевали того, что оказалось нужно?

Они верные на период 1881 г-1895 гг. И расскажите еще, какую такую страшную опасность представляла Япония для России в 1881 году.

QF написал:

#1072454
Я не занимался интерпретацией данного термина. Это уже второй случай за одно сообщение, когда вы видите то, чего нет. В сочетании с тем, что вы не видите то, что есть, это заставляет задуматься над вашей дееспособностью.

Так Ваша волшебная формула и есть интерпретация, совершенно конкретного термина. И да, я знаю факты, а в Вашей формуле увидеть ничего кроме набора наукообразных слов невозможно. Если было бы возможным, Вы бы были бы давно известнее Мэхэна. Но увы это не так.

QF написал:

#1072454
Ужас какой. Теперь придётся жить с тем, что я даю слишком понятные объяснения. Ну а раз они всё же понятные, то это означает, что вы тут занимаетесь переливанием из пустого в порожнее и пишите ради процесса написания букв.

Пытаюсь понять Вы действительно, что то  в вопросе расходования бюджетных средств понимали, когда об этом определении писали. Но теперь вижу, что на Ваше определение можно плюнуть и забыть.

QF написал:

#1072454
Наоборот, опыт показал, что набор характеристик ТКЛ более подходящий, потому к нему и вернулись, узнав на практике, что гонки на форсаже по спокойной воде не являются основой боевой работы эсминцев.

Ну не знаете Вы истории военного кораблестроения. ТКЛ испытывались на форсаже и на спокойной воде. В том числе и поэтому они оказались негодны в своей роли. На практической службе скорость их была меньше чем скорость миноносцев. Поэтому от них отказались.

QF написал:

#1072454
Подавляющее большинство боевых кораблей сдаётся на слом.

Верное замечание. Но история знает мало примеров, когда целый класс кораблей исчезал всего за пару десятков лет, полностью. Причем первоначально то он был очень перспективный.

QF написал:

#1072454
Такие вот истребители.

А теперь посчитайте сколько на начало ПМВ в составе флота Великобритании 30 узловых и 27 узловых истребителей. хотя не трудитесь- 72 единицы. А сколько ТКЛ- 0 единиц, даже класса такого нет. ТКЛ остались в  качестве тральщиков, учебных кораблей и плавбаз. Вот это итог полезности  ТКЛ как класса кораблей.

QF написал:

#1072454
Занимательная попытка заболтать тему. Водоизмещение стали наращивать? Да. От чрезмерного переоблегчения отказались? Да. Полубак вернули? Да. Вооружение стали усиливать? Снова да. Больше ничего от истребителей не осталось. Даже от пива с графитом и то отказались.

Я Вам привел факты почему появился полубак, почему увеличили прочность корпуса. А все остальное осталось от истребителей. А вот от ТКЛ ничего не появилось.

QF написал:

#1072454
Ничего страшного. Люди живут с таким годами.

И замечу, очень хорошо живут!

QF написал:

#1072454
И вот стоите вы со стапелями, количествами и характеристиками, как с писаной торбой и не можете понять, почему Россия проиграла РЯВ.

Я Вам уже приводил одну из причин поражения. Даже выделил ее жирным текстом. Но Вы как всегда посты или не читаете, или не понимаете.

QF написал:

#1072454
Просто Адмиралтейство начало покупать увеличенные миноноски, аналогичные Свифту, от разных производителей

Целых две штуки. №80 и 81, один из которых и был сам Свифт. Остальные ни по водоизмещению, ни по вооружению Свифту не соответствовали.

QF написал:

#1072454
Как раз по размерам и вооружению он был явным истребителем тогдашних миноносок.

Истребителем миноносок был , истребителем миноносцев нет. 100 тонны миноносцы тогда уже не были в новинку. А также Вы упустили вторую часть моего ответа. На тот момент, на 1885 год, ТКЛ  справлялись со своей задачей (и казалось, что впереди у них очень большие перспективы!). Это еще одна причина почему Свифт в серию не пошел.

QF написал:

#1072454
Именно. После начала массового распространения скорострельной артиллерии на бездымном порохе, все эти миноноски были обречены на партизанские действия ночью, что, в общем-то, практически полностью исключало саму идею гонок на выживание, к которым пытались свести борьбу с ними и ради которой строили истребители.

Вы еще расскажите  , что Стерегущему не нужна была высокая скорость хода, или Страшному тоже она не нужна. Истребителю скорость нужна не только догнать миноносец, но и уйти от более сильного противника.

QF написал:

#1072454
Создание корабля с балансом характеристик, соответствующим ТКЛ, а не истребителям.

Баланс характеристик ТКЛ: низкая скорость, очень сильное артиллерийское вооружение и мореходность. Этот корабль был создан только в Вашей параллельной вселенной. А в реале нет.

QF написал:

#1072454
"обстоятельства значительно изменились, и постоянные военные успехи Японии заставляют ныне опасаться таких последствий китайско-японского столкновения, коих никак не могло предвидеть предшествующее совещание"

Кассандры в составе особого совещания не хватало. А почему выводы касательно флота не приводите?  Не попадают в Вашу замечательную теорию?

QF написал:

#1072454
Он и не нужен. Мозгов достаточно.

Ваших мозгов нашим предкам явно не хватало. Тогда бы точно  они осознали потребности.

QF написал:

#1072454
Я и не пытался.

Ведь для этого надо понимать эти выводы. Попытайтесь может получится.

QF написал:

#1072454
Выводы однозначно показывают всю степень непонимания ситуации. Японские возможности недооценивались, а свои - преувеличивались.

И как конкретно должны звучать выводы особого совещания с Вашей точки зрения.

QF написал:

#1072454
Именно поэтому и пришлось заниматься пересмотрами несколько лет. А в это время бриты занимались не пересмотрами, а делом.

Очередное предложение построить 100500 броненосцев без учета экономического, финансового положения страны, возможностей судостроительной промышлености. Для таких альтернативщегов целую ветку завели. Дерзайте. Покажите на что Вы способны.

QF написал:

#1072454
Я показал. Даже устал показывать.

Еще ни одного факта не показали. Что такое факт я Вам уже приводил определение. И заметьте насколько понятно и объясняет термин.

QF написал:

#1072454
Моя позиция заключается в том, что создание превосходства в силах является показателем учёта азбучных истин стратегии. То есть грамотности в военных вопросах. Это и есть умение.

Не-а, уменье это не только создание превосходства, но и успешная  борьба при отсутствии такового. Пример я Вам привел -РТВ1877-1878г.. Вот этот пример и показывает  как надо воевать не числом, а уменьем. Причем этот пример из нашей истории.

QF написал:

#1072454
Нет, в начале войны даже не шла речь об утрате Ляояна, не говоря уже о Мукдене.

А на начало войны "поражение русского флота не допускалось". И причем тут Ляоян и Мукден. Там что русский флот базировался?  Знали бы историю то были бы в курсе телеграммы Алексеева: «Вновь подтверждаю... к неуклонному исполнению... вывести эскадру из Порт-Артура...невыход эскадры в море вопреки высочайшей воле и моим приказаниям и гибель ее в гавани в случае падения крепости лягут тяжелой ответственностью перед законом, лягут неизгладимым пятном на андреевский флаг и честь родного флота. Настоящую телеграмму сделать известной всем адмиралам и командирам». Прекрасно Алексеев и в его  лице руководство РИ понимало реальные возможности армии по деблокаде Порт-Артура. Да вот только флот в лице конкретных личностей воевать не хотел.

QF написал:

#1072454
Там нет ошибочности, поэтому и показывать нечего.

QF написал:

#1072454
Которые подтверждают ошибочность рассредоточения сил.

В двух предложениях полная противоположность. Так есть ошибочность или нет.

QF написал:

#1072454
Обеспечение даст новый боеготовый корабль.

В данном конкретном случае не даст. Но вы же реальной историей не интересуетесь, а так бы знали, что лейтенант Подушкин 3 месяца пытался героически поднять свой корабль. Да японцы, сволочи такие, мешали. Постреливали. Так и не поднял.

QF написал:

#1072454
Никем не поднимался вопрос о том, было оно или нет. Речь шла о его достаточности для компенсации всех прочих ошибок.

Тыловое обеспечение и не предназначено для компенсации ошибок. Оно предназначено для обеспечения действии флота. Наличие дока конечно ускорит ремонт ЭБРов, да вот только на желание воевать у командования не повлияет.

QF написал:

#1072454
Их более чем достаточно. Говорю же, проблема только и исключительно в вас.

Да, да. Фактов Вы привели. много, даже не знаю с чего начать Увы Вы привели только собственные  размышления, измышления, рассуждения. А вот фактов нет. Которые подтверждают Вашу точку зрения.

QF написал:

#1072454
Ну вот, опять, кто виноват в том, что вы не знаете значение слова "приоритет"? Знали бы, тогда поняли, как имея общее превосходство, можно оказаться слабее в нужном месте и в нужное время.

Слово то я знаю. Только слабость в нужном месте и в нужное время не обязательно приводит к поражению. Время понятие растяжимое. Сегодня слабее, а завтра глядишь и сильнее. В том числе потому, что не отказываешься от борьбы с более сильным противником.

Отредактированно Олег 69 (06.07.2016 05:41:11)