Пересвет написал:

#1074040
И вообще, у немцев "бранденбурги" входят в строй, а нам на береговых батареях ставить лишь 229-мм калибр?

По такой логике получается, что в БА надо 280 мм продвинуть и на ЭБР унифицированные 280 мм тоже.

Пересвет написал:

#1074040
У немцев на ББО стоят 240-мм орудия, а нам ставить лишь 229-мм?!

У немцев эти 240 мм, кажись, короткие. А на наших будут 229 мм в 45 калибров. Или баш на баш или наша 9" даже лучше будет.
А в некоторых местах и 229 мм в БА сойдет или сама по себе или в дополнение к 280 мм. Ну, и с большими крейсерами у ББО будет 9" унификация.

ВАЛХВ написал:

#1074162
По такой логике получается, что в БА надо 280 мм продвинуть и на ЭБР унифицированные 280 мм тоже.

Тогда уж 305-мм - калибры близкие. Но уж никак не уменьшать калибр до 229-мм.
Вероятно, решили, что 305-мм снаряд тяжеловат для береговой батареи, а само орудие - для ББО. 254-мм - своего рода "компромисс".

ВАЛХВ написал:

#1074162
на наших будут 229 мм в 45 калибров

Может, и в 40 калибров. И меньший вес снаряда всё равно останется.

Пересвет написал:

#1074191
Это что за пушка?!

Орудия образца 1887 года (Орудия в 11" с длиной ствола в 35 калибров).
    Длина канала ствола 9- и 11-дюймовых пушек этого образца увеличилась до 35 калибров, начальная скорость снарядов возросла до 600 м/сек, а вес снарядов -- соответственно до 180 и 384 килограммов. Эти орудия с дистанции 1700 метров пробивали железные плиты в пределах 16,5-20,5 дюйма. Однако новые орудия получились еще более массивными и тяжелыми. Масса 11 дюймового орудия увеличилась вдвое и достигла отметки в пятьдесят тонн. Дальность стрельбы по сравнению с орудиями 1867г. возросла почти вдвое. В конце 80-х годов XIX века выходит из употребления железная и сталежелезная броня. Корабли одеваются более прочной цементированной броней. Это потребовало от артиллеристов поиска новых путей для повышения пробивной силы снарядов.
    Учеником Семенова был другой талантливый изобретатель -- Р. А. Дурляхов (Дурляхер). Он сконструировал лафеты для 6-, 9-, 10- и 11-дюймовых пушек, 9- и 11-дюймовых мортир. Его лафеты для 9-дюймовых пушек обеспечивали угол возвышения в 40®, для 11-дюймовых пушек -- 30®, а для 9-дюймовых мортир -- 65®. Дурляхов разработал гидравлические тормоза постоянного и переменного действия, основанные на пробрызгивании жидкости через узкие отверстия. Введение гидравлических тормозов явилось крупным вкладом в техническое совершенствование артиллерии. Р. А. Дурляхов первый практически решил сложнейшую техническую проблему -- торможение отката с помощью гидравлических компрессоров. Он создал теорию лафетов -- одну из важнейших отраслей артиллерийской науки. Ему же принадлежит изобретение оригинальных приборов к лафету 11-дюймовой пушки, при помощи которых энергия отдачи орудия использовалась для автоматического заряжания. Крупными специалистами по проектированию лафетов во второй половине XIX века были также генерал-лейтенант М. Кокорин и А. Маркевич. http://samlib.ru/n/nemenko_a_w/sev1.shtml

Пересвет написал:

#1074206
Значит, чем-то не устроил этот калибр комиссию при ГАУ.

Как и орудие 254/45-мм
254-мм орудия создавались для броненосцев береговой обороны типа «Адмирал Сенявин», которые строились для специфических условий Балтийского морского театра. Поэтому в первую очередь их необходимо сравнивать с орудиями кораблей такого же класса, имевшимися в Дании, Швеции и Германии. Датские броненосцы береговой обороны типа Herluf Trolle («Херлуф Тролле» 1899 г.) и шведские типа Oden («Оден» 1896 г.) значительно уступали «Адмиралу Сенявину» в мощности вооружения, имея по два башенных орудия калибром 240 и 254-мм соответственно. 254-мм орудия Кане шведских броненосцев длиной в 42 калибра стреляли снарядами массой 204 кг при начальной скорости 730 м/с, а 240/43-мм орудия Bofors датских броненосцев стреляли 160 кг снарядами при скорости 805 м/с.

Установку 254-мм орудий на броненосце «Ростислав» следует признать ошибкой — вместо закрепления уже складывавшегося и поддерживавшегося до 1914 года единообразия калибра главной артиллерии линейных кораблей (305 мм) появился второй и притом уменьшенный. Это снижало боевую мощь кораблей, усложняло производство и снабжение их боеприпасами. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:254-% … 91_%D0%B3.
В 90-х годах XIX века ГАУ Военного министерства Российской Империи приняло решение для усиления береговой обороны разработать новое артиллерийское орудие калибра 10 дюймов. Калибр 10 дюймов использовался флотом, но береговая пушка оказалась не взаимозаменяемой с морским орудием. 10-дюймовая береговая пушка системы Бринка обр. 1895 года в 45 калибров на станке Дурляхера была сконструирована весьма архаично. Современные на тот момент морские и береговые орудия комплектовались электрическими и гидравлическими приводами наведения и подачи боеприпасов, на них, также как и на новейших образцах сухопутных орудий, применялись гидропневматические накатники. 10-дюймовая береговая пушка обр. 1895 года оказалась последним образцом российских береговых орудий, где использовалась устаревшая в концу XIX века схема с откатывающимся станком, который накатывался под действием силы тяжести. Все операции по наведению и подаче боеприпасов на этом орудии производились только вручную, что крайне затрудняло ведение прицельного огня по движущейся цели. http://www.wars20century.ru/photo/artil … ka/8-0-199
Боекомплект и баллистические данные 10" /45 пушек

В боекомплект 10"/45 пушки входили снаряды "старого образца" (т.е. 1899-1904 гг.) и обр. 1907 г. Все снаряды имели одинаковый вес 225,2 кг.

Стальной бронебойный снаряд "старого образца" имел длину 3 клб, ВВ 2 кг ружейного бездымного пороха, трубка донная обр.1896 г., а затем 10ДТ.

Бронебойный снаряд обр. 1907 г. длиной 3,07 клб снаряжался 3,89 кг тротила и донным взрывателем 11 ДМ.

Чугунный фугасный снаряд длиной 3,6 клб снаряжался 9,6 кг смеси ружейного пороха с крупнозернистым и головной трубкой обр. 1884 г. При стрельбе полным зарядом чугунные снаряды разрывались в канале ствола или при вылете из дула. Поэтому ими стреляли лишь уменьшенными зарядами. После 1904 года такие снаряды не производились.

Стальной фугасный снаряд "старого образца" длиной 3,2 клб содержал 8,7 кг пироксилина, взрыватель 11ДМ или обр. 1913 г.

Стальной фугасный снаряд обр. 1907 г. длиной 4,0 клб оснащался 28,3 кг тротила и взрывателями 11ДМ, 11 ДТ и обр.1913 г.

Кроме того, в 1898 году был принят на вооружение сегментный снаряд с 212 сегментами. Длина снаряда 2,7 клб, ВВ 1,1 кг дымного ружейного пороха. Трубка 16-секундная обр. 1888 г.

10"/45 пушки могли стрелять снарядами морского ведомства от 10"/45 корабельных пушек, что практиковалось в Порт-Артуре.
http://www.telenir.net/transport_i_avia … _03/p5.php
Но в 1907 году их начали менять на 305/50-мм...

Фактически зря истраченные деньги..
Всего ОСЗ изготовил в 1895-1909 годах 89 10"/45 пушек (из них 67 в 1899-1906 годах). К 10.08.1908 г. в береговых крепостях было положено иметь 84 10"/45 пушки, а фактически состояло 80.

Лафеты системы Дурляхера изготавливались серийно с 1899 года на Путиловском, а с 1904 года – на Брянском заводе. Оба завода изготавливали лафеты по одинаковым чертежам, но лишь первые лафеты Путиловско- го завода имели угол +15°, а все последующие +20°.

В 1905 году в Артиллерийском комитете под руководством Дурляхера был составлен проект переделки станка 10"/45 пушки с увеличением угла ВН с +20° до +30°. Тем самым дальность стрельбы возросла с 14 до 17 верст. Переделка лафета была произведена на Санкт-Петербургском Металлическом заводе, и в 1907 году модернизированный лафет был испытан на ГАП. В ходе испытаний выяснилась необходимость изменения конструкции поворотной рамы и крана. А чтобы составить таблицы стрельбы, пришлось увеличить размеры самого полигона. В результате испытания были закончены лишь 22.09.1909 г.

helblitter написал:

#1074242
Как и орудие 254/45-мм

И чем же этот калибр не устроил ГАУ?!

helblitter написал:

#1074242
появился второй и притом уменьшенный.

А по-моему, как раз увеличенный! 254-мм явно больше, чем 229-мм (а именно его заменил новый калибр).

helblitter написал:

#1074242
снижало боевую мощь кораблей

То есть, вместо 229-мм поставить на ББО 254-мм калибр значило - "снизить их боевую мощь"?!

helblitter написал:

#1074242
10-дюймовая береговая пушка системы Бринка обр. 1895 года в 45 калибров на станке Дурляхера была сконструирована весьма архаично

Претензия - к станку, но при чём тут калибр?!

helblitter написал:

#1074270
И снова Макаров:

1 из 20 присутствовавших

helblitter написал:

#1074270
возможность пополнять запасы снарядов за счет имеющей такие же 254-мм пушки крепостной артиллерии!

helblitter написал:

#1074270
254-мм орудий орудие береговой обороны осталось на тыловых позициях. Все передовые батареи начали оснащять 305/50-мм

Т.е на кораблях))не сменили а в БО фактов значит нет. где 254 сменили на 305мм. иначе бы копипаста была:)

Отредактированно Игнат (12.07.2016 22:53:20)

Пересвет написал:

#1074281
А рекордная дальность стрельбы в РИФ того времени связана как раз с 254-мм калибром!

рекордная дальность, с которой корабли РИФ попадали (а не просто стреляли) в противника - движущуюся морскую цель, принадлежит 305/40-мм орудию. Конкретно - 10.05.1915 "Пантелеймон" с запредельной дистанции в более чем 100 кабельтовых залепил 305-мм снаряд в "Гебен", а затем добился еще 2 попаданий.

han-solo написал:

#1074290
Для этого надо было и Цусиме пройти и долгие годы тренировок.

Ваша правда. Однако в 1 ТОЭ 33% орудий ГК у ЭБР было 254-мм (считаю без "Петропавловска", с "Петропавловском" 28%), а в 2 ТОЭ на вооружении 12 кораблей линии было 26 305-мм орудий (20 305/40, 4 305/35, 2 305/30), 15 254/45, 8 203 и 4 229. Всего 53 орудия (в бортовом залпе эскадры - 49 орудий без учета 1 бортовой башни "Нахимова" и 2 229-мм орудий "Николая" нестреляющего борта), из них - 15 254-мм (всего 28% от общего количества или 32% в бортовом залпе). Каков процент попаданий 254-мм снарядов в ЭБР и БРК японцев?.

Отредактированно Вальчук Игорь (13.07.2016 00:04:36)

Пересвет написал:

#1074295
Это уже сильно позднее. Мы - о периоде перед РЯВ и во время неё.

Вы говорите о преимуществе 254/45-мм орудия перед 305/40-мм в дальности стрельбы:

Вальчук Игорь написал:

#1074288
Пересвет написал:#1074281А рекордная дальность стрельбы в РИФ того времени связана как раз с 254-мм калибром!

дальность стрельбы из обоих орудий варьировалась в определенных пределах, в зависимости от угла вертикального наведения (для 254-мм орудия 15, 25 или 35 градусов; для 305-мм - 15 градусов до модернизации, хотя "Потемкин" изначально имел орудия с углом возвышения в 35 градусов), прочности ствола (большинство 254-мм орудий были переоблегченными и стреляли уменьшенным зарядом), прочности станков/конструкции башни в целом и ее подкреплений (ЭБР типа "Полтава" стреляли уменьшенным зарядом именно из-за этого).

Мой вопрос состоит в том, что табличное превосходство 254/45-мм орудия над 305/40-мм орудием не было никак реализовано в РЯВ и не подтверждено практикой сражения в Желтом море и при Цусиме

Отредактированно Вальчук Игорь (13.07.2016 10:01:37)

Относительно принятия на вооружение 10 дм береговых орудий выскажу свое ИМХО,
Орудие обр.1895 года пришло на смену 11дм.обр. 1877г. в те же (ну или с минимальными изменениями) строительные конструкции долговременных батарей
Дульная энергия для 254мм  777х225=174 825 кгм/с  или 175тм/с (из интернета)
                              Для 279мм  579х344=199 176 кгм/с  или 199тм/с (из Широкорада, взят наибольший результат).
По весу (из Широкорада) 11дм «вес верхней части установки с пушкой 77663 кг»
Для 10дм. «Вес всей системы(ствол лафет и установочные части) 53812кг»

Габариты станков тоже почти одинаковы, при меньшем весе и калибре боеприпасов грузоподъемное и складское хозяйство тоже можно не менять.
Несравнимо со станками одиночных 12дм (правда, 50 калиберных) установок -трехэтажными громадами.
С точки зрения «экономии» в военном министерстве  требовался именно такой «прогресс» в береговой артиллерии.
И прогресс «вражеского» кораблестроения тут вполне учтен – Германия (в 1895) строит броненосцы с 240мм ГК, крейсера и ББО не учитываем – не их функция воевать с береговыми батареями. Англия только начала строить «стандартные» броненосцы, Франция типа союзник, а дальневосточные интересы России еще не осознаны.

Кстати, уже в ПМВ во Владивостоке заменяли (вроде бы без больших усилий) 10-дм установки, ушедшие на фронт, на устаревшие 11дм.

invisible написал:

#1073491
Gunsmith написал:#1073448Да уж, Википедия намного достовернее. Вам самому не смешно?
***
Она современнее и также опирается на книжки.Но если вы выступите на научном совете со ссылками на  источники 1933 года , вам скажут, что ваши данные устарели и нет смысла их обсуждать.

Педия, конечно, современнее. Но это отнюдь не означает, что она лучше для ознакомления с данным конкретным вопросом.

Статья о ПК в педии достаточно характерна. Это чисто "химический" вариант, достаточно подробный и вполне  годящийся для изучающего химию. Хотя, как обычно для "интернет-помойки знаний", не обошлось без неаккуратностей. Например, таблица состава продуктов взрыва не содержит указания на единицу измерения. Наверное, как обычно в Вики, "в папагайях":-)

Но суть не в этом. Сейчас ПК как ВВ представляет собой чисто исторический интерес, что и отражено в этой статье и во всех учебниках химии и книгах по современным ВВ. Соответственно, она авторам в этом качестве неинтересна - совсем или почти. И никакого внимания этому аспекту они не уделяют, что справедливо.

Другое дело, т.н. "устаревшие книжки". Отмеченный справочник 1930-х в этом отношении очень полезен. К тому времени все особенности ПК были хорошо изучены, и она еще вполне имела актуальность в качестве ВВ. Т.е., авторам было важно знать и понимать все о практических качествах ПК в качестве ВВ.
Более ранние справки (например, статьи у Брокгауза-Ефрона) содержат еще достаточно много предположений и белых пятен. Но все равно, достаточно сравнить интер-педию и БиЕ, чтобы понять, где больше интересующих нас в данном аспекте сведений.

В общем, читаем старые книжки вместо интернет-мусора!:-)
(Это ко всем обращение, имеет смысл, поверьте.)

invisible написал:

#1073491
Это в школе учителя преподносят ученикам книжные данные как истину, ибо по другому не научишь.Но даже научная монография - всего лишь мнение автора, к тому же не прошедшее обсуждение на ученом совете.На самом деле, именно докторские диссертации вызывают наибольшую критику оппонентов.

А это здесь при чем?
Мы же не наукой занимаемся. А в чисто практическом смысле использования ПК в кач-ве ВВ ничего нового с тех пор не придумано, однако. Как, впрочем, и в теоретическом.
Поэтому данная книга, как и другие примерно того времени на ту же тему. весьма и весьма полезны.

invisible написал:

#1073491
Что такое качество реакции?

Не "качество реакции", а "качество" взрыва. Или, точнее, его характер.

invisible написал:

#1073491
Из стволов орудий при взрыве заряда что тоже шел черный или бурый дым?

Это о чем? Из ствола орудия идет "дым" от остатков горения метательного заряда. ПК, однако, в кач-ве такового не применяли. Это даже в педии напысано:-)

invisible написал:

#1073491
Что такое полноценный и неполноценный взрыв?
Типа неполноценная детонация? Как это? Немного беременная?

Типа, именно так:-)
Вы же любитель физ.химии, должны бы понимать:-)

invisible написал:

#1073491
То есть, вы подтверждаете использование алюминиевой фольги вместо оловянной? Так больше ничего и не требуется. Понятно, что 95% остальной информации нам просто неизвестна.

А какая информация еще нужна?
Да, алюминиевая фольга вполне могла использоваться: она дешевле и технологичнее любой другой даже тогда.
Но алюминиевая фольга ничего не могла добавить к свойствам снаряда при взрыве. Зажигательным или любым другим.
Как и способность алюминия к экзотермической реакции окисления сама по себе. Как и его низкий хим.потенциал реакции окисления.
Это чисто теоретические положения. А для их реализации нужно обеспечить много чего разного - с точки зрения и физики, и той же физ.химии. Прежде всего, небольшую (относительно) скорость реакции. Тогда как скорость детонации ПК - несколько КМ/СЕК! Весь "люминий" просто разметет взрывом до того, как он даст свой замечательный экзотермический эффект.
И это еще далеко не всё:-)

Вальчук Игорь написал:

#1074307
Вы говорите о преимуществе 254/45-мм орудия перед 305/40-мм в дальности стрельбы/quote]
Вы в моём посте слова "того времени" не заметили? Обсуждается период перед РЯВ.

Вальчук Игорь написал:

#1074307
табличное превосходство 254/45-мм орудия над 305/40-мм орудием не было никак реализовано в РЯВ

А "перекидная" стрельба с "Ниссина" и "Касуги" 2 апреля 1904 года с дистанции 90 каб.?! Им смог ответить лишь "Пересвет".