zamok написал:

#1074700
Сами немцы признавали, что 75 мм снаряд Пантеры гарантировано подбивает 45 мм броню Т-34 на дальности до 800 м. Шермана - до 1000 м.

Это вполне может быть, если Т-34 с 60-мм лобовой бронёй (30 град.), а Шерман с лобовой бронёй толщиной 64 мм (43 град.).

zamok написал:

#1074700
При этом, табличная бронепробиваемость позволяет вести огонь и на большие расстояния. Не забывайте, табличная бронепробиваемость - величина расчетная и от реальной отличается очень сильно.

На табличные данные ссылаетесь Вы, а не я. С самого начала я говорил о данных из отчётов и заключениях специалистов. На таблицы лучше не полагаться, но не по той причине, что Вы пишите. Скажите, почему в приведённой выше таблице даны сведения для углов 60 и 90 градусов? Наклон лобовой брони большинства танков и САУ был в пределах 30-45 град. У КВ, как известно, верхняя лобовая деталь корпуса имеет наклон 60 град. Наиболее востребованы были данные для углов 30 и 60 град. В крайнем случае в таблице могли привести значения для углов 45 и 90 град.

zamok написал:

#1074700
Кроме того, на большой дистанции возникают проблемы с меткостью, особенно, при стрельбе по движущейся цели. Для примера глянул в таблицу стрельбы  57 мм бронебойным снарядом. На дальности 600 м, срединное отклонение боковое и по высоте - 40 см. На дальности 1500 м - уже 1х1 м. Учитывая тот факт, что ошибка в определении дальности на 100 м дает ошибку в 1,1 м, получаем отклонение по высоте в 2,1 м. Вот и считайте вероятность.

Дальность прямого выстрела Пак 40, м: 900—1300 (зависит от типа снаряда). Артиллеристы должны уверенно поражать цели, находящиеся в пределах этой дальности. Танк ведь имеет размер не 1х1 метр.

Отредактированно Асандр (15.07.2016 18:08:47)

Sergey написал:

#1074698
А по сути - если идут в лоб и ничего больше, то делай как правильно. А правильно в поле - 600-800м. Начало открытия огня.

Дистанция зависит от собственного орудия и толщины брони танков противника. Как я понял, причина разногласий заключается в том, что в имеющихся источниках сведения о бронепробиваемости орудий существенно различаются. Если позиции атакуют Т-34 с 45-мм лобовой бронёй, а орудие позволяет гарантированно пробить лобовую броню с дистанции 1500 метров, Ваш ответ будет таким же?

Sergey написал:

#1074666
Модернизация должна была заключаться как раз в этом - повышение надежности. Не нужно было бы и клепать столько и потери были бы меньшими. Оставить экранировку или довести влд до 75 и было б совсем хорошо

- Надежность, даже по Вашим цифрам, выросла в разы. Кстати - это одна из причин долгожительства Т-34. "Пантера" и "Тигр 2" у немцев - в пример. Не зря Гудериан настаивал на продолжении выпуска убогой "четверки" - отработанная надежная конструкция которой во многом нивелировала разницу в боевых возможностях  с "пантерой".  Именно поэтому не попал на фронт Т-44 - сконструированный по Вашим советам - 75мм ВЛД, без слабых мест. Выпускался с 44-го, но даже к разбору с японцами не попал. "Сырой" был.

Sergey написал:

#1074666
Только это не наш путь. В СССР цифры были главнее и качества и людей.

- а у американцев цифры были явно на последнем месте? От страстной заботы о людях наверно массово выпускали "братскую могилу на семерых" (сумрачный американский гений) или втюхивали "мультибек" в "шерман"? Как Вы думаете - надежность пяти двигателей - насколько меньше надежности одного? Там ведь геометрическая прогрессия.  Когда доработали наконец подвеску на "шермане"? В конце 44-го? И это все ради качества и людей? Или ради цифр? Повторюсь: "выигрывают большие батальоны".
Германия в 41-м располагала  станочным парком в пять раз бОльшим чем СССР, с соответствующим квалифицированным персоналом, про США и говорить не приходиться. Так что  имейте совесть, говоря про те цифры и тех людей.

vova написал:

#1074770
- смотря куда, и когда:  "пантеру" в борт - брала в 43-м, а двойку в 41-м, в лоб - нет.

Смотря кто и про что пишет книгу. Когда надо объяснить чудовищные поражения Красной Армии летом 1941 - Т-34 рисуются убогими и беспомощными. Когда речь заходит о победах под Сталинградом и Белгородом, практически те же "тридцатьчетвёрки" становятся непобедимыми. И так со многими типами оружия.

Для 60 и 90 градусов данные таблицы сильно разнятся. Учитывая нормализацию снаряда, полагаю, значения должны быть более близки друг другу.

Асандр написал:

#1074783
Для 60 и 90 градусов данные таблицы сильно разнятся. Учитывая нормализацию снаряда, полагаю, значения должны быть более близки друг другу.

- предполагать можно что угодно - а таблица составлена по результатам реального обстрела.

vova написал:

#1074775
Надежность, даже по Вашим цифрам, выросла в разы. Кстати - это одна из причин долгожительства Т-34. "Пантера" и "Тигр 2" у немцев - в пример.

Шутите? 7% и 14% принятых это конечно в разы. Только это жалкие разы. Долгожительство Т-34 это уж совсем черный юмор, учитывая 80% потерянных. Тигр и Пантера совсем не пример, вылечили детские болезни и катались себе до конца войны. И даже после.

vova написал:

#1074775
Именно поэтому не попал на фронт Т-44 - сконструированный по Вашим советам - 75мм ВЛД, без слабых мест

Я начал свой рецепт модернизации с надежности. Разве нет? И где она тут? А 75 мм
можно и на Т-34 сделать, только сломается, об этом и разговор был, что б не ломался.

vova написал:

#1074775
а у американцев цифры были явно на последнем месте? От страстной заботы о людях наверно массово выпускали "братскую могилу на семерых" (сумрачный американский гений)

Делали они его от неумения. Они в то время  телевизоры умели делать, кондиционеры, машины, станки. О которых в СССР и не слыхивали.  А вот танки не умели. Совсем. Но быстро научились.

vova написал:

#1074775
Как Вы думаете - надежность пяти двигателей - насколько меньше надежности одного? Там ведь геометрическая прогрессия.

Жаль, но тут математика не помогла. Пять американских оказались не хуже одного нашего. Для мирной жизни это кошмар, для войны пойдет. Лишь бы ездил.

vova написал:

#1074790
предполагать можно что угодно - а таблица составлена по результатам реального обстрела.

В качестве еще еще одной единицы информации вполне пойдет. В качестве источника истины - ни в коем случае. Информации о состоянии стволов - ноль, а они не новые. И пр.

vova написал:

#1074787
- может вопрос в тактики применения? Немцы раздавили французов, имея легких танков более половины от численности - любая французская пушка, даже 25мм, дырковала их в любое место. И что?

Вопрос в умственных способностях граждан, готовых верить в любые сказки.

vova написал:

#1074790
- предполагать можно что угодно - а таблица составлена по результатам реального обстрела.

Таблицы, составленные по результатам обстрела, выглядят несколько иначе. Тем не менее, я не оспариваю достоверность данных, а лишь говорю, что они соответствуют другим углам - 30 и 60 град.

Sergey написал:

#1074561
PzGr39 (обычный бронебойный) на 2 км пробивал 64 мм под углом 30 гр.

Асандр написал:

#1074833
Любой автор старается, чтобы в его работе не было внутренних противоречий. Правда не у всех это получается, но если всё же удаётся, в этом нет ничего необычного. Проблема в том, что у разных авторов сведения отличаются, и порой очень заметно.

Это не совсем монография, это собранные воедино  данные по бронепробитию и точности из всех доступных источников. Просто данные в таблицах с комментариями.

Асандр написал:

#1074833
Если Вы обладаете оружием, способным поразить врага, оставаясь при этом в недосягаемости

В недосягаемости от чего, опять же? Танковых орудий, минометов, снайперов, пулеметов, полковой или дивизионной артиллерии? Стрелять далеко и точно это хорошо и немцы это могли, только при этом нужно и выжить, иначе сорвешь задачу и тебя расстреляют...

Sergey написал:

#1074836
Это не совсем монография, это собранные воедино  данные по бронепробитию и точности из всех доступных источников. Просто данные в таблицах с комментариями.

Не видя самой работы, трудно о ней что-нибудь говорить. Её откуда скачать можно?

http://files.d-lan.dp.ua/download?file= … ced5d05372
Кинул сюда. World War Two  Armour Penetration Statistics

Отредактированно Sergey (15.07.2016 15:42:15)

Асандр написал:

#1074832
Тем не менее, я не оспариваю достоверность данных, а лишь говорю, что они соответствуют другим углам - 30 и 60 град.

Но более вероятно, на мой взгляд, что табличные значения соответствуют углам 45 и 90 градусов.

Отредактированно Асандр (17.07.2016 16:13:00)