Вы не зашли.
Игнат написал:
#1074908
вполне. макаронники также не остались в стороне от такой концепции.
Построили два броненосца после эпохи сомнительных гигантов. Попробовали, в какой-то мере это был вариант их броненосных крейсеров. Но австровенгры напугали их и те пошли на увеличение ГК.
han-solo написал:
#1074930
Построили два броненосца после эпохи сомнительных гигантов
+ Гарибальдийцы. несшие 10"
т.е так или иначе все проходили через "облегченку" до кучи "ваканте" и "окупадо".
хотя в случае итиальяцев и латинос не думаю что что-то мешало мешало поставить 2 одноствольные 12" ау
Отредактированно Игнат (15.07.2016 23:37:09)
Игнат написал:
#1074932
+ Гарибальдийцы. несшие 10"
т.е так или иначе все проходили через "облегченку"
Гарибальдийцы вообще интересное явление и тоже вполне в русле этой концепции: минимально быстроходней броненосцев и достаточно сильное вооружение средних калибров. Видимо итальянцам они виделись как вполне хорошие противники для быстроходных австрийцев. А для многих стран они показались куда более эффективными . чем традиционные броненосцы. Тольо время их триумфа оказалось коротким.
но русские то с 254мм усиленной батареи СК не имели. хотя Пересвет это отдельный проект, а не "обрез" как "Ростислав. или "Центурион"
Игнат написал:
#1074940
но русские то с 254мм усиленной батареи СК не имели. хотя Пересвет это отдельный проект, а не "обрез" как "Ростислав. или "Центурион"
Потому что хотели не боевой корабль в линии иметь. а таки рейдер. Но опыт показывает, что такие корабли упрямо пихают в линию. "Ростислав" перегрузили сверх меры и загубили идею на корню. "12 Апостолов" имел куда больший резерв для модернизации и совершенствования. и мог быть куда лучше таранов и ББО.
han-solo написал:
#1074867
а станки и прочее оборудование похоронили эти надежды. Поэтому в этот период выигрыша не получилось, разве что экономия денег. А сами орудия имели потенциал для усовершенствования и модернизации, что позже доказали финны и немцы.
Какие яйца-такая и курица и наоборот Станки конструировали исходя из ТЗ о "ручном заряжании" что априори убивало идею повышения скорострельности и одновременно уменьшало эффективность одного выстрела (предшественница 280/35/1887г имела 340кг снаряд при аналогичной скорострельности), с точки зрения большей массы металла в единицу времени 229/45/160кг всяко больше получалось-бы (при конструкции орудия аналогичному 203/45), станок-же Дурляхера стал "пожизненным приговором", даже в 1914 на новых фортах 10" имели ту-же скорострельность что и в 1895, к 1941 все оставшиеся наши 10" были на консервации и приняли минимальное участие в ВОВ
Да, вложили 225кг снаряд и орудие в 254мм в вес английской 234мм, молодцы, но сама концепция ИМХО "не взлетела", против немецких ББО и ЭБР с 240мм/140кг снарядами новая 9" была вполне достаточна, а против английских 12" и новая 10"-слабовата.
han-solo написал:
#1074867
Но в целом на всех этих кораблях основная идея увеличить количество снарядов выпускаемых в минуту, причём фугасных, которые решат дело лучше, чем 305мм + меньшее количество 152 и 120 мм с бронебойными снарядами. Как бы модная тенденция того времени и вызвала появление всех этих кораблей. ИМХО.
Так ведь это тенденции второй половины 1890-х-начала 1900-х, на 1892 на капиталшипах рулят английские 13" и немецкие да французские 11" при умеренном втором калибре
Отредактированно charlie (16.07.2016 14:14:16)
han-solo написал:
#1074947
Но опыт показывает, что такие корабли упрямо пихают в линию.
Вот кабы в ПА 6 (с Цесарем) бородинцев + 3 Петропавловска и Ретвизан до кучи. Тогда во Владике - 3 Пересвета + Брк, ну и, может, "камни". А если еще Сисоя с Навариным - держись, супостат. В общем, мечтать не вредно.
сарычев написал:
#1075111
Вот кабы в ПА 6 (с Цесарем) бородинцев + 3 Петропавловска и Ретвизан до кучи. Тогда во Владике - 3 Пересвета + Брк, ну и, может, "камни". А если еще Сисоя с Навариным - держись, супостат. В общем, мечтать не вредно.
а почему "Ретвизан" в ПА, а не Владивостоке? С его дальностью плавания в 8000 миль?
Вальчук Игорь написал:
#1075179
почему "Ретвизан" в ПА, а не Владивостоке?
IMHO, распределение: 1ТОЭ - ВОК зависело еще и от "емкости" П-А бассейнов. Неохота "тянуть" в альтернативу, но можно прикинуть, как распределился бы указанный тоннаж между ПА и Владиком.
Позволю себе еще раз вспомнить о качествах снарядов. Если вопрос о японских - были все-таки внесены изменения или нет - остается открытым, то как обстоит дело насчет снарядов НАШИХ ? Тему форума о снарядах просмотрел всю. Да, версия о переувлажненном пироксилине достаточно сомнительна, но ведь ссылка на Крылова? Он ошибался, или сознательно дезинформировал ? И - все-таки - как насчет обстрела Свеаборга снарядами, заготовленными для 2 ТОЭ ? Ведь там - свидетельства очевидцев, что снаряды не взрывались ! Согласитесь, подобное трудно отнести к "мифам". Возможно, мне лично удалось найти далеко не все, известное по даному вопросу. Тем более - желательно было бы узнать мнение уважаемых знатоков и специалистов, каковыми, без сомнения, являются старожилы форума.
сарычев написал:
#1075189
IMHO, распределение: 1ТОЭ - ВОК зависело еще и от "емкости" П-А бассейнов. Неохота "тянуть" в альтернативу, но можно прикинуть, как распределился бы указанный тоннаж между ПА и Владиком.
по Вашей альтенативе, 6 Бородинцев образуют 2 бригады/отряда по 3 корабля и 3 Полтавы - 1 отряд. В каждом отряде по 3 однотипных корабля. Ретвизан там лишний, он с его дальностью вполне может заменить любой Пересвет, незначительно уступая последним в скорости, но имея полноценное бронирование и 305-мм орядия ГК вместо 254-мм. В открытом море, находясь в равном удалении от своих баз, даже парой японских БРК, вступать в бой с "Ретвизаном" опасно. При равной подготовке артиллеристов, японцам придется либо обострять бой, идя на размен, либо выходить из боя.
Перехватить "Ретвизан" японскому ЭБР в открытом море тяжело, так как японцы имеют или равную скорость, или очень небольшое (теоретическое) преимущество. Море большое, а угольные ямы не бесконечные. 2 из 6 японских ЭБР ("Фудзи" и "Ясима") не являются равными противниками "Ретвизану" (в первую очередь, по бронированию).
Отредактированно Вальчук Игорь (17.07.2016 10:35:07)
сарычев
сарычев написал:
#1075111
han-solo написал:
#1074947
Но опыт показывает, что такие корабли упрямо пихают в линию.
Вот кабы в ПА 6 (с Цесарем) бородинцев + 3 Петропавловска и Ретвизан до кучи. Тогда во Владике - 3 Пересвета + Брк, ну и, может, "камни". А если еще Сисоя с Навариным - держись, супостат. В общем, мечтать не вредно.
Именно
"Мечты, мечты, где ваша сладость?
Ушли мечты - осталась гадость"
Но ЧСХ всё разнообразие мЕчт рашкопоцретов по поводу альтъуконтрапупивания Японии в русско-японской войне, сводятся, как правило, к удручающему однообразию - собрать многократно превосходящие силы и тогда у японцев раньше закончатся снаряды, чем у нас - корабли
Вальчук Игорь
Вальчук Игорь написал:
#1075193
сарычев написал:
#1075189
IMHO, распределение: 1ТОЭ - ВОК зависело еще и от "емкости" П-А бассейнов. Неохота "тянуть" в альтернативу, но можно прикинуть, как распределился бы указанный тоннаж между ПА и Владиком.
по Вашей альтенативе, 6 Бородинцев образуют 2 бригады/отряда по 3 корабля и 3 Полтавы - 1 отряд. В каждом отряде по 3 однотипных корабля. Ретвизан там лишний
Если бы русские ещё умели делить корабли на отряды. А разделив - действовать ими
Сидоренко Владимир написал:
#1075280
Если бы русские ещё умели делить корабли на отряды. А разделив - действовать ими
Вы соверенно правы. Морские офицеры не меняюттся несмотря на смену режимов. Одинаковые неумехи и самовлюбленные дилетанты, что в в РЯВ, что во времена моряка-офицера Вл. Сидоренко...
Пересвет написал:
#1075133
Всё равно послабее, а хотелось превосходства (помимо немцев, ещё и над шведскими ББО).
Против шведов превосходство получали независимо от разницы в 1", ведь на их ББО было всего по 2 орудия ГК (и что характерно-в конце 1890-х они перешли с 10" на 210мм)
Злой написал:
#1075283
что в в РЯВ
Полагаю, дай им в 1903 6 ЭБР с идентичными характеристиками и 6 практически однотипных БРКР-смогли-бы поделить правильно
han-solo написал:
#1074867
и немцы.
под болгарские трофейные 10" немцы даже снаряды выпускали 25cm Gr. (H) и 25cm Gr. весом 240 и 235кг http://www.bulgarianartillery.it/Bulgar … %20gun.htm
charlie написал:
#1075378
под болгарские трофейные 10" немцы даже снаряды выпускали 25cm Gr. (H) и 25cm Gr. весом 240 и 235кг http://www.bulgarianartillery.it/Bulgar … %20gun.htm
Погоди, какие болгарсие трофейные?
han-solo написал:
#1075382
Погоди, какие болгарсие трофейные?
трофеи, конечно, немецкие, 1915г из сдавшихся русских крепостей (видимо из Ковно), 2 штуки передали болгарам в 1916
charlie написал:
#1075385
трофеи, конечно, немецкие, 1915г из сдавшихся русских крепостей (видимо из Ковно), 2 штуки передали болгарам в 1916
Не знал. Читал о финских, а переделка немецкая вообще класс. Наши зря орудие годное списали.
han-solo написал:
#1075391
а переделка немецкая вообще класс
Это которая 238/240мм?
han-solo написал:
#1075391
Наши зря орудие годное списали.
Зажрались в 20-е, дешевле было имеющиеся в товарных количествах 8-10" башни и ПБУ с кораблей на берегу приспособить, чем разработать и изготовить новые станки/транспортеры под 254мм (при изрядном количестве свободных 305/45)
сарычев написал:
#1075111
Вот кабы в ПА 6 (с Цесарем) бородинцев + 3 Петропавловска и Ретвизан до кучи. Тогда во Владике - 3 Пересвета + Брк, ну и, может, "камни". А если еще Сисоя с Навариным - держись, супостат. В общем, мечтать не вредно.
Врядли бы это изменило исход войны. "им сколько денег не дай, пропьют-с !"(с)
сарычев написал:
#1075189
IMHO, распределение: 1ТОЭ - ВОК зависело еще и от "емкости" П-А бассейнов. Неохота "тянуть" в альтернативу, но можно прикинуть, как распределился бы указанный тоннаж между ПА и Владиком.
Не поместится столько в ПА от слова совсем. И вообще этот порт как ВМБ никудышний: на крепость с вооружением требовалось 15 млн рублей, а на углубление акватории. землечерпалки, молы и пр- 14 млн. рублей. И при том что сухого или плавучего дока на эту ораву не было. Во Владике на эти деньги можно было построить всё+ ледокол купить.
Вальчук Игорь написал:
#1075193
по Вашей альтенативе, 6 Бородинцев образуют 2 бригады/отряда по 3 корабля и 3 Полтавы - 1 отряд. В каждом отряде по 3 однотипных корабля. Ретвизан там лишний, он с его дальностью вполне может заменить любой Пересвет, незначительно уступая последним в скорости, но имея полноценное бронирование и 305-мм орядия ГК вместо 254-мм. В открытом море, находясь в равном удалении от своих баз, даже парой японских БРК, вступать в бой с "Ретвизаном" опасно. При равной подготовке артиллеристов, японцам придется либо обострять бой, идя на размен, либо выходить из боя.
Перехватить "Ретвизан" японскому ЭБР в открытом море тяжело, так как японцы имеют или равную скорость, или очень небольшое (теоретическое) преимущество. Море большое, а угольные ямы не бесконечные. 2 из 6 японских ЭБР ("Фудзи" и "Ясима") не являются равными противниками "Ретвизану" (в первую очередь, по бронированию).
На деле базирование ВОК превышало возможности Владивостока. ИМХО: японцам надо было эскадру без боя в Жёлтом море пропустить во Владивосток, там бы она и ржавела.
Сидоренко Владимир написал:
#1075280
Если бы русские ещё умели делить корабли на отряды. А разделив - действовать ими
Подготовка для РИФ была куда важней. чем количество кораблей, плюс условия базирования. Понадобилась Цусима, чтобы это дошло до флотоводцев.
charlie написал:
#1075396
Это которая 238/240мм?
Да. 24 см СКЛ\50. Вполне пристойное орудие получилось. Да и финны изрядно над 254 мм пушками поработали.
vladimir romanov написал:
#1075191
Если вопрос о японских - были все-таки внесены изменения или нет - остается открытым
Японские историки его давно закрыли: во время войны изменений не было.
vladimir romanov написал:
#1075191
то как обстоит дело насчет снарядов НАШИХ ?
В наших источниках про изменение снаряжения информации нет. То, что оно не менялось, подтверждают описания повреждений японских кораблей: действие боеприпасов одинаковое.
vladimir romanov написал:
#1075191
И - все-таки - как насчет обстрела Свеаборга снарядами, заготовленными для 2 ТОЭ ? Ведь там - свидетельства очевидцев, что снаряды не взрывались ! Согласитесь, подобное трудно отнести к "мифам".
Это следует отнести не к «мифам», а к анекдотам, до которых акадЭмик был большой охотник. Между прочим, упоминаемый им броненосец «Слава» по Свеаборгу не стрелял. К тому же, большой процент неразрывов снарядов с донными взрывателями при стрельбе по берегу – обычное дело. Даже у японцев с этим имелись проблемы.
charlie написал:
#1075396
Зажрались в 20-е, дешевле было имеющиеся в товарных количествах 8-10" башни и ПБУ с кораблей на берегу приспособить, чем разработать и изготовить новые станки/транспортеры под 254мм (при изрядном количестве свободных 305/45)
Это точно. И при всём притом береговой артиллерии постоянно не хватало, выпускали дорогую и сложную 180 мм, делали снаряды+ заряды, имея при всём вполне годные орудия и большие запасы выстрелов. Финны куда рачительнее оказались и модернизировали практически все орудия до приемлимого уровня.
charlie написал:
#1075020
Какие яйца-такая и курица и наоборот Станки конструировали исходя из ТЗ о "ручном заряжании" что априори убивало идею повышения скорострельности и одновременно уменьшало эффективность одного выстрела (предшественница 280/35/1887г имела 340кг снаряд при аналогичной скорострельности), с точки зрения большей массы металла в единицу времени 229/45/160кг всяко больше получалось-бы (при конструкции орудия аналогичному 203/45), станок-же Дурляхера стал "пожизненным приговором", даже в 1914 на новых фортах 10" имели ту-же скорострельность что и в 1895, к 1941 все оставшиеся наши 10" были на консервации и приняли минимальное участие в ВОВ
Вот вот. Горячие финские парни (если я правильно понял) доработали станок Дурляхера, увеличили угол возвышения, дальность выросла до 24500 м. Кроме того полностью механизировали процесс подачи выстрела и заряжание. Кроме того орудийный блок был защищён железобетонным круговым бруствером, очень неплохо у них всё получилось.
Gunsmith написал:
#1075457
Это следует отнести не к «мифам», а к анекдотам, до которых акадЭмик был большой охотник. Между прочим, упоминаемый им броненосец «Слава» по Свеаборгу не стрелял. К тому же, большой процент неразрывов снарядов с донными взрывателями при стрельбе по берегу – обычное дело. Даже у японцев с этим имелись проблемы.
Согласен. Это явление имело место и при обстрелах Босфора в ПМВ.
Отредактированно han-solo (18.07.2016 11:39:32)
han-solo написал:
#1074947
"Ростислав" перегрузили сверх меры и загубили идею на корню.
Кроме них были ешё эксперементальные "Гангут" и "Сысой"..
Кстати, проблемы "Сысоя" и его гибель тоже результат деятельности Макарова:
Вскоре членам МТК пришлось ознакомиться с множеством противоречивых мнений. Среди командного состава флота не было единства: вице-адмирал А. А. Пещуров и контр-адмирал С. О. Макаров считали необходимым добавить еще одно 305-мм орудие в кормовую барбетную установку, а вице-адмирал П. П. Пилкин предлагал как альтернативный вариант замену кормового 305-мм орудия двумя 229-мм, расположенными в каземате, то есть фактически предлагал возвратиться к типу “Император Александр II". Контр-адмиралы В. П. Верховский, С. О. Макаров и вице-адмирал П. П. Пилкин настаивали на увеличении мощности машин и скорости за счет уменьшения массы брони, а начальник Главного морского штаба (ГМШ) вице-адмирал А. К. Кремер счел бронирование каземата недостаточным. Совершенно неожиданно решился вопрос об артиллерии среднего калибра. В процессе обсуждения проектного вооружения контр-адмиралы С. О. Макаров и В. П. Верховский подвергли весьма резкой критике наличие двух калибров (152 и 120 мм). При этом С. О. Макаров резонно указывал, что 152-мм орудия с длиной ствола 35 калибров уже устарели и их следует заменить на 120-мм орудия Армстронга. Действительно, в новом варианте проекта броненосца приняли единый калибр средней артиллерии, но это были не 120-мм орудия Армстронга (установка их дала бы, кроме всего прочего, и выигрыш в массе), а устаревшие 152-мм орудия, общее число которых довели до шести. http://battleships.spb.ru/Sisoy/postroika.html
helblitter написал:
#1075491
вице-адмирал А. А. Пещуров и контр-адмирал С. О. Макаров считали необходимым добавить еще одно 305-мм орудие в кормовую барбетную установку
Могу, конечно и поискать, но по памяти - по возвращении в колонну Сисой 12'' кормовой кому-то из японцев башню заклинил. Кстати, не Вы ли обсуждали вариант довооружения Сисоя 4-мя 120мм? И, вроде, пришли к выводу, что, возможно, так и сделали в реале. И ничего плохого в этом не вижу. К 6 6" это неплохой довесок. Ну а винить покойного Макарова в гибели Сисоя-? Может, Озерова лучше пообсуждать? Тот и "на грудь" на походе принимал, да так, что его офицеры предупредили о моральном облике, и флагами тайдовской чистоты с утра 15-го экспериментировал. Светлана, Наварин, Ушаков - все от пробоин в носу пострадали - может, тоже СОМ?