Вальчук Игорь написал:

#1077314
как показал опят РЯВ, угля много не бывает.

он показал что его можно всегда догрузить.

Вальчук Игорь написал:

#1077314
изначально нормальных ЭБР

я знаю что такое "нормальный раствор" а что такое "нормальный эбр.."?.
4 12 " и 12 6" в теории можно поставить например на итальянские "Италия" и "Лепанто".
указанный вами "стандарт" вооружения далеко не всегда и всеми соблюдался - и число стволов это не единственная характеристика ЭБР

Вальчук Игорь написал:

#1077314
Все остальное в решительном бою будет уничтожено (что практика и доказала)

Японцы в ЖМ так не считали. и не ошиблись

Пересвет написал:

#1077319
Это "фантазия-послезнание".

и не без оспариваний.
мало иметь ствол - ему нужна адекватная бесперебойная подача снарядов, углы обстрела и защита и орудия и расчета

Отредактированно Игнат (24.07.2016 23:06:51)

Игнат написал:

#1077320
я знаю что такое "нормальный раствор" а что такое "нормальный эбр.."?.

применительно к РЯВ для РИФ - это "Ретвизан". "Пересветы" "нормальными ЭБР", то есть сбалансированными артиллерийскими кораблями для линейного сражения - таковыми не считаю. Плохой крейсер по цене линкора.
"Ретвизан" Вам подходит в качестве "норм. ЭБР"?

Вальчук Игорь написал:

#1077326
применительно к РЯВ для РИФ - это "Ретвизан"

а Почему Не бородинец Цесарь или Потава?
или здесь просто подгон под облик
"победителей"?

Вальчук Игорь написал:

#1077326
"Ретвизан" Вам подходит в качестве "норм. ЭБР"?

-не без недостатков .но это уже не раз обсуждалось в других темах.
Как верно заметил ув Пересвет - еще вопрос - что получили бы мы начав "тиражировать" его на своих верфях. особенно наслушавших с прототипа слов механиков "тьфу Никлоссятина"

Игнат написал:

#1077331
Как верно заметил ув Пересвет - еще вопрос - что получили бы мы начав "тиражировать" его на своих верфях. особенно наслушавших с прототипа слов механиков "тьфу Никлоссятина"

разрешаю строить "Потемкины" с Бельвилями, только быстро. Но с продолжением бронепояса в оконечности, по типу "Ретвизана" (что было сделано во время модернизации в 191.. году, перед ПМВ). Если не можем делать ЭБР быстро и качественно - заказываем их за границей. У себя строим "Амуры", канонерки, авизо и т.д.
Если не нравится ВАЗ-21099, покупаем БМВ в 39 кузове))) или бюджетный Хюндай.

Отредактированно Вальчук Игорь (24.07.2016 23:33:27)

Опыт модернизации перед и во время ПМВ показал, что корабли могут нести гораздо больше пушек, жаль что это раньше не дошло...

Вальчук Игорь написал:

#1077322
В суровой реальности скорость "Пересветов", "Цесаря" и "Ретвизана" диктовалась скоростью "Полтавы" и/или "Севастополя".

Это шло вразрез с планами.

Вальчук Игорь написал:

#1077322
зачем бегать от противника? 16 узлов досточно для боя с 18-ти узловыми ЭБР.

Помнится, перед принятием "Программы 1898 года" адмирал Казнаков полагал, что ЭБРу и 12-ти узлов будет достаточно, и то - на переходах, а в бою и 10-ти хватит.

Вальчук Игорь написал:

#1077326
"Пересветы" "нормальными ЭБР", то есть сбалансированными артиллерийскими кораблями для линейного сражения - таковыми не считаю.

Они таковыми и не задумывались.

Вальчук Игорь написал:

#1077334
Если не можем делать ЭБР быстро и качественно - заказываем их за границей.

...и не развиваем отечественное кораблестроение. А огромные деньги уходят за границу.

Пересвет написал:

#1077319
Это "фантазия-послезнание".

Почему, ведь был же в конце 1894 предложен проект "улучшенной "Полтавы" (правда подробности неизвестны, полагаю в 4х12"+12х6" на 17 узлах), отсутствие принятой на вооружение 10" просто приведет к развитию типа "стандартного ЭБР" иключив гибриды из программ, в конце концов в намного более "крейсерские" времена 1889-90гг планировали построить за пятилетку 6 "больших" ЭБР+4 "малых"+3 "рюрика", по крейсерам программу с закладкой "Громобоя" выполнили, 4 "малых" налицо, осталось тройку стандартных ЭБР заложить, итак 1894 потеряли...

Пересвет написал:

#1077341
адмирал Казнаков

Весьма оригинальный дядька, ЕМНИП с его подачи 8-м черноморским ЭБР чуть не стал очередной "Пересвет", Г-А передумал в последний момент...

Пересвет написал:

#1077296
Резать" 152-мм артиллерию особо не дадут.

Но на "Ростиславе" отказ о 6" башен (СК в казематы) приводил к возможности установки 12" ГК в том же водоизмещении ( как на "Сисое")

charlie написал:

#1077349
отсутствие принятой на вооружение 10" просто приведет к развитию типа "стандартного ЭБР" иключив гибриды из программ

Не появление 254-мм орудия привело к идее "пересветов". А в идею эту "вписывался" только облегчённый ГК. Не будет 254-мм орудия - поставят 305-мм, только вдвое меньшим числом.

charlie написал:

#1077349
ЕМНИП с его подачи 8-м черноморским ЭБР чуть не стал очередной "Пересвет"

Это был Копытов.

Игнат написал:

#1077331
Не бородинец Цесарь или Потава?

Дальность маловата..
Да и зашита похуже..
«Цесаревич» благодаря высокому надводному борту, возвышенным коечным сеткам при фальшбор­те и развитым рострам, 2 этажным носовым и кор­мовым мостикам с рубками, тяжелым мачтам, огром­ным трубам и большому числу башен на спардеке представлял из себя прекрасную мишень для непри­ятельских снарядов.
Нормальный запас угля был принят в 800 т, а полная вместимость всех ям 1370 т, тогда как на одновременно строившемся броненосце «Ретвизан» полный запас угля доходил до 2000 т, http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/20.htm
Главный броневой пояс «Ретвизана» имел высоту 2,14 и длину 78 м и состоял из 17 плит. Толщина его составляла 229 мм, под водой она плавно уменьшалась до 127 мм. Выше по той же длине шел верхний пояс высотой 2,3 м и толщиной 152 мм. В носу и корме на 11-ми 79-м шпангоутах оба пояса замыкались 178-мм траверзами, образуя внушительного объема цитадель. В нос и корму от цитадели до самых штевней борт на протяжении от нижней платформы до батарейной палубы был бронирован 51-мм плитами. Над цитаделью возвышался 127-мм каземат, защищавший все 6-дюймовые орудия. В центральном плутонге пушки отделялись друг от друга 37-мм противоосколочными переборками.Общий вес брони на «Ретвизане» составлял 3300 т, или 25,9% от проектного водоизмещения. Это был наилучший показатель среди русских кораблей, построенных до начала войны с Японией. http://tsushima.su/RU/libru/i/Page_6/pa … tvizan-04/
Два броневых пояса и две броневые палубы "Цесаревича" вместе с загнутой вниз (не доходя 2 м до борта, уже в качестве продольной перебор­ки) нижней броневой палубы создавали тот "броневой ящик" (или цитадель), который на высоте по­чти 4 м и по всей длине корабля прикрывал его жизненно важные части. Ниже ватерлинии этот ящик проходил на глубине 1,5 м (по границе погру­жения нижней кромки нижнего броневого пояса). Плиты длиной 4,2 м, поставленные в два ряда, имели в нижнем ряду трапецеидальный скос нижней кромки. Из 29 этих плит (счет велся с кормы) средние (№ 9-22) имели толщину 250/1 70 мм. Ос­тальные от плиты к плите к оконечностям корпуса утоньшались. Плиты № 8 и 23 имели толщину 230/ 1 60 мм, № 7 и 24 — 21 0/1 50 мм, N 6 и 25 — 1 90/ 140 мм, от Ng 1 по 5 — 1 70/1 40 мм и от 26 до 29 — 180/140 мм. Крайняя носовая плита N 29 состояла из двух частей: верхней 180/160, нижней 1 60/140 мм. Верхний ряд плит (прямоугольного сечения) изменял свою толщину в том же порядке, что и нижние: толщину 200 мм имели плиты N 9-22, последующие (в корму и в нос) № 8 и 23 — 185 мм, N 7 и 24 — 170 мм и т. д. Кормовые плиты № 1-3 имели толщину 120 мм, носовые N 27-29 — 130 мм. Верхняя броневая палуба состояла из плит толщиной 50 мм, положенных на палубный настил из двух слоев стальных листов толщиной по 10 мм. Нижнюю броневую палубу составляли два слоя толщиной по 20 мм.

Оригинальный, но не вполне себя оправдав­ший, была конструкция узла перехода палубы (с плавным ее загибом под углом 90°) в противомин­ную (в 2 м от борта) переборку. Слабым ее мес­том, как показал опыт в первый день войны, ока­залась плоская горизонтальная перемычка (на уровне шельфа нижнего пояса брони) толщиной 20 мм, которая на этом уровне соединяла броне­вую переборку с бортом. На "цесаревиче" она при взрыве торпеды получила пробоину и позволила воде распространяться поверх броневой палубы. Повторенный на первых двух броненосцах, стро­ившихся в России ("Император Александр III" и "Бородино") этот узел, сразу же вызвавший сомне­ния русских инженеров, был переделан. Палубе придали традиционный вид со скосом к борту и креплением его конца у шельфа, а продольную переборку сделали самостоятельной конструкцией, которая притыкалась и крепилась к броневой палу­бе. Такая конструкция устраняла слабое звено — плохо сопротивляющуюся взрыву плоскую перемыч­ку. Выработанное практикой рутинное решение оказалось надежнее непродуманного новшества. http://wunderwafe.ru/WeaponBook/Cesarevich_1/19.htm

Игнат написал:

#1077501
У Цесаря оконечности куда приличнее

Приличней что?

Игнат написал:

#1077501
да и при русском обращении Никлоссятина по факту уголь бы сьедала вовсю.

Бельвиль не лучше
По Грибовскому, "Цесаревич" на 10 узлах потреблял 66 тонн в сутки (по результатам испытаний). А по Крестьянинову и Молодцову - на 12 узлах - "Цесаревич" потреблял 76 тонн угля в сутки. "Пересвет" по результатам испытаний расходовал на 10 узлах около 88тонн в сутки (5610миль - дальность, полный запас - 2058 тонн). То есть, всё-таки - больше, чем 66 тонн у "Цесаревича", что и не удивительно, так как "экономайзеров" на "Пересвете" не было. Ещё очень любят на форуме приводить в пример "Ретвизан", при упоминании дальности "Пересвета". По результатам испытаний у "Ретвизана" расход на 10 узлах - 49,8 тонн угля в сутки. "Цесаревича" "переплюнул", даже с учётом несколько меньшего водоизмещения "американца"! Интересно, тут дело в удачных обводах "Ретвизана", или в чудесах кочегарного искусства заводской команды и в котлах Никлосса? http://tsushima.su/forums/viewtopic.php?id=612&p=44

Вальчук Игорь написал:

#1077338
Для "Полтав" 203-мм СК великоват

Если не в башнях, а в казематах. Развитие полтав - Цесарь и бородинцы - пример попытки сосредоточения на одном из курсовых углов максимальный носовой огонь.  Если бы Того расположил Объединенный флот цепью, перекрыв пролив, то 2 ТОЭ имела бы шанс прорваться при наличии 4-х кораблей, реализовавших именно этот принцип. Но к несчастью Того до этого не додумался. А в эскадренном бою колоннами башенное расположение СК бородинцев себя не проявило. Поэтому казематные 203мм пусть меньшим числом были бы неплохим "довеском" к ГК русских ЭБР, IMHO, начиная с полтав.

Пересвет написал:

#1077356
Это был Копытов.

Точно, подвел склероз на букву К...

Пересвет написал:

#1077356
Не появление 254-мм орудия привело к идее "пересветов". А в идею эту "вписывался" только облегчённый ГК. Не будет 254-мм орудия - поставят 305-мм, только вдвое меньшим числом.

Так ведь первоначальная "идея" предусматривала экономию средств, вылившуюся в первоначальный проект МТК-1894 в 10500т. Да, менее "полтав" и "рюриков", вроде логично, но когда спустя год реализация "идеи" на должном уровне потребовала постройки самых крупных (!) кораблей в РИФ, которые при этом не способны на равных сражаться с "нормальными" броненосцами аналогичного водоизмещения и были менее автономны, чем продолжающиеся постройкой "рюриковичи" ИМХО "идею" надо было оперативно хоронить и конструячить аналог "Потемкина" с новой "теорией", не привязанной к "ТС".
...броненосец в 12600т обречен попасть в "линию", а не на дальние коммуникации...