charlie написал:

#1077980
"Соверен"-первый класс, "Ринаун"-второй, но оба классические ЭБР без изысков, различающиеся только размерами.

А ещё скоростью. А ещё вооружением. А ещё дальностью.

charlie написал:

#1077980
380кг снаряд японца намного опаснее для "полукрейсерской" брони "пересветов", чем русский 225кг снаряд для 457-356мм гарвея, прикрывавшего пусть и меньшую в процентах , но достаточную (от оснований барбетов носовых до кормовых) длину ватерлинии.
...до применения СК дело может и не дойти...

У "Пересвета" за броневым поясом ещё и скос бронепалубы имеется. В то время 229-мм "гарвея" + скос бронепалубы считались вполне адекватной защитой для ЭБРа.
И как это "до применения СК дело может и не дойти"?! При взглядах того времени на значение СК, да при тех дистанциях боя на СК очень даже будут рассчитывать.

charlie написал:

#1077980
"Три Святителя"

Это уже Черноморский флот. А он в случае войны с Германией - почти что флот иностранной державы.

charlie написал:

#1077980
в Артуре ЕМНИП были идеи использовать БРКР в линии...

И бронепалубники. Но это не от хорошей жизни. Я полагаю, что после начала войны Макаров многое отдал бы, чтобы "Россия" и "Громобой" "превратились" в ещё одну пару "пересветов".

charlie написал:

#1077980
в 1890 так и планировали на ближайшую пятилетку: 10 ЭБР+3 БРКР

Как оптимистично!

charlie написал:

#1077980
в океане 8100 миль "Громобоя" всяко предпочтительнее 6000 "Пересвета" при избыточности 4х10" против 2х9,2" их потенциальных английских оппонентов

Не понял, хотите вместо "Победы" ещё один "Громобой"?!

charlie написал:

#1077993
Учитывая 10 германских новых БРБО и 24х11" на ЭБР о паритете на 1894 говорить ИМХО преждевременно

А "зигфридов" было разве не восемь? И потом, считать лишь ГК, да ещё на фоне возросшего значения СК - странно.
И учитывать нужно не только вступившие в строй, но и находящиеся в постройке ЭБРы (длительность постройки кораблей в России - другой вопрос). У нас на Балтике строились: три "полтавы" и "Сисой". Плюс "Наварин" достраивался. Против "бранденбургов" - вполне достаточно.
Да ещё ББО типа "Адм. Ушаков" строились.

charlie написал:

#1077993
Конечно хорошо, если можно установить 12-дм пушки, но отказавшись от них на рассматриваемом типе получили выигрыш в три лишние 6-дм пушки на борт.

Вот ни разу не встречал такой "претензии" к проекту "пересветов" - "мало 152-мм пушек!" По артиллерии все "претензии" сводятся к ГК.

charlie написал:

#1077993
повышенная скорострельность (чего не было на "пересветах") рулит

Повышенную скорострельность у орудий 24-cm-SK L/40 была лишь в установках типа С/98 (3-4 выстрела в минуту) - на третьем, четвёртом и пятом "кайзере".
А на первых двух "кайзерах" стояли башенные установки предыдущего типа, со скорострельностью 1-1,5 выстрела в минуту, что сопоставимо со скорострельностью ГК "пересветов".

Пересвет написал:

#1077992
А ещё скоростью. А ещё вооружением. А ещё дальностью

Разное водоизмещение-разные возможности. Что удивительного? Причем разница отнюдь не глобальна: на узел быстрее, на 25% дальше (ежели сравнивать максимально корректно "Соверены" и "Центурионы"), 10" ГК изначально предполагал  борьбу с русскими 8" крейсерами и не более, более поздний "Ринаун" изначально планировали вооружить 12" орудиями. 10"-не для борбы с ЭБР...

Пересвет написал:

#1077992
У "Пересвета" за броневым поясом ещё и скос бронепалубы имеется. В то время 229-мм "гарвея" + скос бронепалубы считались вполне адекватной защитой для ЭБРа.
И как это "до применения СК дело может и не дойти"?! При взглядах того времени на значение СК, да при тех дистанциях боя на СК очень даже будут рассчитывать.

Как? Как у "Осляби" в Цусиме...Да, у "японца" оконечности также не бронированы, но разрушения от одного японского 12" будут значительно более опасными, нежели от русского 10"

Пересвет написал:

#1077992
Это уже Черноморский флот. А он в случае войны с Германией - почти что флот иностранной державы.

Так Германия не единственный враг Итальянцев с австрийцами в 1890-е тоже во врагах числили

Пересвет написал:

#1077992
Я полагаю, что после начала войны Макаров многое отдал бы, чтобы "Россия" и "Громобой" "превратились" в ещё одну пару "пересветов".

Скорее в еще одну "Полтаву" и "Потемкина"

Пересвет написал:

#1077992
Как оптимистично!

Недостаток современного опыта-предтеча большинства ошибок, последнюю серию БР в России строили еще в 1860-е

Пересвет написал:

#1077992
Не понял, хотите вместо "Победы" ещё один "Громобой"?!

Нет, в 1898 хочу вместо "Победы" 12" ЭБР

Arioch написал:

#1077953
А притопленный V-99, который от Новика огреб? Конечно стоит учитывать подрыв на мине, но артилерийский бой Новик вполне себе выиграл у двух противников. Насколько помню красные утопили в ГВ эльпидифор c двумя 6".

Вы сами ответили на свой вопрос про нем. ЭМ. Он погиб не от артогня. И потом, немцы до перевооружения несли 88-мм орудия, а не 105-мм против 102-мм орудий "Новика". Этот бой не был равным для немцев. "Альбатрос" тоже не предлагать.

Отредактированно Вальчук Игорь (28.07.2016 01:35:33)

Игнат написал:

#1077327
но инициативу 18 ти узловым в ы с 16ю не навяжете. или будем строить дополнительно 20- узловые??

можно поставить противника с более быстроходными линейными силами в такие условия, что он будет сам искать боя или не сможет уклониться от него
"Шарнхорст" во времена ВМВ не смог избежать боя с менее быстроходным противником
при желании можно найти примеры в ПМВ.
не бегать от противника нужно, а искать его всегда и везде, и вступать в бой. Для этого нужна воля, прежде всего.

Вальчук Игорь

Вы сами ответили на свой вопрос про нем. ЭМ. Он погиб не от артогня.

Ну если бы Новик не попадал, то немцы минимум удачно свинтили бы, а то и утопили бы наш эсминец. С таким подходом те же бритты со времен Наварина ниче крупнее Блюхера не утопили чисто арт огнем, да и этот  бой не был равным для немцев.

Отредактированно Arioch (28.07.2016 08:52:53)

Arioch написал:

#1078136
Ну если бы Новик не попадал, то немцы минимум удачно свинтили бы, а то и утопили бы эсминец. С таким подходом те же бритты со времен Наварина ниче крупнее устаревшего бкр не утопили арт огнем.

я говорил не об альтернативе, а дал оценку фактам. "Новик", конечно же, выиграл артиллерийский бой (у более слабого противника), но немецкий ЭМ погиб не от артогня. Это была победа "по очкам", не нокаут и не нокдаун даже.
Для англичан, и для немцев, столкновение "Новика" с 2 ЭМ и такая победа, были рядовыми событиями. И те, и другие, умели достойно побеждать, и достойно проигрывать.
О тех же подвигах английских кораблей, в том числе и ЭМ, в ПМВ, и в ВМВ, можно до бесконечности вспоминать. Хотя бы "Акасту" взять. Или английский ЭМ, таранивший немецкий ТКР ("Хиппер", кажется)
Под "бкр" Вы имеете ввиду "Блюхер"?

Отредактированно Вальчук Игорь (28.07.2016 08:56:06)

Arioch написал:

#1078139
Ну да, самый крупный утюг что бритты утопили чисто арт огнем.

у англичан была масса ситаций, когда они добивали немецкие линкоры торпедами, имея техническую возможность, для чистоты эксперимента и будущих форумчан с "Цусимы", завершить бой только артиллерией ("Бисмарк"и "Шарнхорст").
По поводу "Блюхера", тут англам гордится нечем, формально победа, целой эскадрой расстреливать подранка, вместо того, что бы преследовать противника и добиваться решительной победы. Для "Блюхера" достаточно было оставить на 15 минут на месте боя один ЛКР
ЛКР "Лютцов" погиб от артогня, торпеды с немецких ЭМ были только средством ускорить неизбежную агонию обреченного корабля

Отредактированно Вальчук Игорь (28.07.2016 09:11:17)

Arioch написал:

#1078142
Очередная натяжка в пользу бриттов.

в Ютланде я "болею" за немцев, но никакой натяжки нет - "Лютцов" затонул бы и без немецкой же торпеды. Был бы шанс вернуться на базу как "Зейдлиц" - вернулся бы. Не сложилось

Arioch написал:

#1078145
Это сугобо ваше мнение. Чистого утопление от артогня нет. Вопросы возникают к подготовке экипажа и фактической борьбе за живучесть.

ага, если бы в РИФ в целом была подготовка экипажей и мотивация у командиров и экипажей, на уровне "Лютцова", мы бы знали массу славных побед, реальных, российского флота, а не тот позор, что есть по факту

Arioch написал:

#1078148
Типа вопрос с потоплением чисто артогнем с повестки дня снят?

Для меня он давно снят
РИФ чисто артиллерийских побед над противником от ЭМ и выше не имеет за последние 160 лет. Это "медицинский факт" (с)
Немцы и англичане - имеют, в товарных количествах. И это тоже "медицинский факт"
Если бы не мины, и в меньшей степени торпеды, я даже не знаю, как бы РИФ/ВМФ СССР вообще имел бы победы над противником.
Это не сарказм, и не ирония, самому горько и обидно

Отредактированно Вальчук Игорь (28.07.2016 09:52:18)

Вальчук Игорь написал:

#1077937
Вообще ни один артиллерийский корабль противника от эсминца и выше, не затонул от артиллерийского огня РИФ (и даже СССР) за последние 150-160 лет, начиная с Крымской компании. Ни одной "артиллерийской" победы за этот период у РИФ нет.

"Торпедных", впрочем, - тоже нэмаэ.
Вот к чему нет никаких претензий, так это к использованию минного оружия в его традиционном варианте. Здесь и РИФ и РККФ и их дальнейшие последователи всегда были на высоте. С соответствующими успехами.

Вальчук Игорь написал:

#1077937
Сражения ЧФ с "Гебеном", в том числе, - это то немногое, чем РИФ эпохи брони и пара может гордится.

И то, с учётом специфики этих "сражений". "Гебену" - в тех условиях - они были ну совершенно ни к чему.
Вы забыли единственный по-настоящему очень удачный во всех отношениях бой - ЭМ "Новик" с парой немцев. Вот таким боем может гордиться любой флот мира.

В принципе, стыдиться тех же боёв РЯВ тоже не вполне верно, если говорить о упорстве, поведении  команд и т.п. Этим вполне можно и гордиться. Но - только этим. С умением здесь, как и всегда, большие проблемы.

дупель получился, сорри:-)

Отредактированно vov (28.07.2016 12:22:40)