Сейчас на борту: 
sergejj
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 13

#151 28.07.2016 09:29:01

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1856




Re: В чем популярность Широкорада?

1

:D

vas63 написал:

#1078131
Вас не смущало, что значительная часть "фактических данных" получена по принципу "пол-палец-потолок", т.е. они, мягко говоря, не совсем соответствует действительности?

Так это претензии надо предъявлять не к А.Б.Ш. , а к тем авторам-исследователям  у которых он их украл....

Отредактированно boxer (28.07.2016 09:30:01)

#152 28.07.2016 10:37:44

ринат гимадеев
Гость




Re: В чем популярность Широкорада?

1.Под фактическими данными я имел ввиду архивные документы.Например,статистические данные по действиям ВВС РККА и ВМФ СССР в Зимней войне,в частности о том,что были проведены постановки мин с воздуха.ЦГА ВМФ,фонд 1877,опись 1,дело 149.И этим источникам нельзя доверять?Тогда чему вообще можно верить?!2.По Сети "гуляет" такой слоган : "Я не мальчик, чтобы в архивы ходить!" © А.Б.Широкорад.Мне не  не известно говорил так Широкорад или нет.Но,"дыма без огня не бывает" и "слухами земля полнится".Это с одной стороны,а с другой - нельзя доверять безоглядно "сарафанному радио".У меня нет желания обсуждать всяческие слухи.Это просто не этично.Но,я должен сказать,что с наступлением "эпохи гласности" появилось множество литературы,в том числе и иностранных авторов,где,порой,некоторые вещи ниже всякой критики,просто на уровне бреда!Я имею ввиду переводную литературу по советско-финской войне 1939-1940 г.г.На этом фоне книги Широкорада выделялись именно тем,что в них имелись,прежде секретные архивные данные.В той этой войне принимал участие мой отец,но рассказывал о ней мало,на много меньше чем о Великой Отечественной.Это теперь я понимаю какие были тому причины.Поэтому,меня интересовала вся доступная литература по Зимней войне.Возможно,что Широкорад,как и некоторые другие историки,по началу действительно много и плодотворно работал в архивах,а потом или доступ стал ограничен или другие причины появились,но в примечаниях его книг стало меньше ссылок на документы,а больше - на работы других историков.Поэтому,прежде чем приобрести книгу,сначала смотрю раздел примечания в конце её.В этом смысле есть добротные работы,где как в упоминавшейся мною книге К.В.Якимовича "На северном фланге "Линии Маннергейма" ( битва за Тайпале ) есть не только много документов из архивов РФ и Финляндии,но и личные фото и схемы автора.Несомненно,он сам побывал в местах боёв.Заслуживает внимания и таблица с данными о погодных условиях в один из периодов ведения боевых действий.А уважения заслуживает материал по захоронениям павших в тех местах.Вот таким,на мой взгляд,должно быть историческое исследование.

#153 28.07.2016 11:22:50

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10188




Re: В чем популярность Широкорада?

S300 написал:

#1073798
воспоминания барона Будберга

(Будберг Алексей, барон. Дневник белогвардейца (Колчаковская эпопея). Л.: Прибой, 1929).
За эту книгу А. П. Будберга обвиняли и продолжают обвинять даже сейчас в клевете на Белое движение, пасквилянтстве на своих сослуживцев и пессимизме. На эту критику он отвечал так: "На звание присяжного пессимиста я не согласен; я не пессимист, я только привык разглядывать жизнь, анализировать события и делать выводы; началось это еще в училище, развилось на почве увлечения высшей математикой, укрепилось жизнью и двадцатью годами ведения дневника, ежедневного подсчета виденного, слышанного и выведенного. Я не могу скользить по жизни, - слишком уж въелась привычка все положить под аналитический микроскоп... До Омска я надеялся на осуществление заветной мечты увидеть опять Россию сильной и здоровой, в новых и разумных формах управления честными и идейными людьми, подвижнически трудящимися на благо своей страны и своего народа... Омск эту надежду доконал, вытравил последние ее остатки каленым железом всего пережитого и испытанного, едкой кислотой проклятых, но неопровержимых выводов беспощадной действительности".

#154 28.07.2016 12:07:45

Rutowsky
Участник форума
Сообщений: 512




Re: В чем популярность Широкорада?

ринат гимадеев написал:

#1078158
Вот таким,на мой взгляд,должно быть историческое исследование.

А Ширококрад-то тут причем?
В общем, соболезную, но веру в доброго дедушку Дамблдора Ш. тут разделяют далеко не все.


Пусть наступают! Пусть где угодно наступают, хоть во всем свете, но здесь они будут стоять. Будут! Пока мы стоим — здесь они будут стоять!..
А вот чего стало действительно многовато на Цусиме, так это откровенной вкусовщины, двойных стандартов, навязывания личных взглядов, и главное, все под благородным трепом о поиске "истины"...

#155 28.07.2016 13:34:08

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10161




Re: В чем популярность Широкорада?

boxer написал:

#1078146
претензии надо предъявлять не к А.Б.Ш. , а к тем авторам-исследователям  у которых он их украл....

Да.... Вы правы. Что-то я не по делу на писателя наехал :D


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#156 28.07.2016 13:43:59

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10161




Re: В чем популярность Широкорада?

1

ринат гимадеев написал:

#1078158
.Возможно,что Широкорад,как и некоторые другие историки,по началу действительно много и плодотворно работал в архивах

Да, наверное....
И по Китаю, и по Кавказу, и по польским войнам, и по ВОВ, и по финской войне... Что там еще было?
Прочитайте в Википедии статью про АБШ с его библиографией, посмотрите на разностороний охват всей мировой истории и на производительность, сравнимую с Дарьей Донцовой.
Даже плодовитому историку, работающему по собственноручно добытым материалам, требуется минимум год-полтора, чтобы написать не слишком обьемное исследование. Это при условии, что он только пишет с утра до вечера.


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#157 28.07.2016 13:52:45

Юрген
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: С-Петербург
Сообщений: 10188




Re: В чем популярность Широкорада?

vas63 написал:

#1078195
сравнимую с Дарьей Донцовой.

В точку!!! *haha**ROFL*

#158 28.07.2016 15:41:11

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: В чем популярность Широкорада?

ринат гимадеев написал:

#1078158
Широкорад,как и некоторые другие историки

Александр Борисович не историк, он беллетрист.

ринат гимадеев написал:

#1078158
смотрю раздел примечания в конце её.В этом смысле есть добротные работы

Не все так просто. Есть у нас не только беллетристы, но даже и доктора наук, обильно ссылающиеся на архивы, но несмотря на это написанному ими доверять нельзя, ибо материал не осмыслен.

#159 28.07.2016 15:42:39

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: В чем популярность Широкорада?

vas63 написал:

#1078195
при условии, что он только пишет с утра до вечера

Да есть ли такие счастливцы?

#160 28.07.2016 17:58:01

vas63
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 10161




Re: В чем популярность Широкорада?

iTow написал:

#1078252
есть ли такие счастливцы?

Это я так, в качестве примера идеального случая, которых, как известно, не бывает :)


У России только два союзника - ее Армия и ее Флот

#161 28.07.2016 19:41:35

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1856




Re: В чем популярность Широкорада?

iTow написал:

#1078250
Александр Борисович не историк, он беллетрист

БЕЛЛЕТРИСТИКА (от франц. изящная словесность).Произведения занимательного  характера.
КОМПИЛЯЦИЯ  ( от лат. кража , грабеж).
ФОЛКС-ХИСТОРИ-литературно-публицистические работы  НЕПРОФЕССИОНАЛОВ на исторические темы  с позиций
негационизма.
НЕГАЦИЯ- (лат. отрицание). Даже очевидного.
ВОР (русск.) . Коротко и ясно.
КРЫСА (сленг). Вор крадущий у своих.
Сугубо ИМХО.

Отредактированно boxer (28.07.2016 19:44:34)

#162 28.07.2016 22:09:42

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: В чем популярность Широкорада?

boxer написал:

#1078331
Произведения занимательного  характера

Неужто Вы воспринимаете его работы как незанимательные?

#163 28.07.2016 22:31:32

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1856




Re: В чем популярность Широкорада?

Не знаю, после *Кораблей и катеров 39-45гг* 2002г и *Великой речной войны* 2006г не читал ни чего.
Брезгую покупать заведомо ворованное.
Пример-последняя ссылка на А.Ш. в  топе о *Вяйнямейнене*-  сов. период слово в слово  украден у П.Петрова.

#164 28.07.2016 22:40:48

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1856




Re: В чем популярность Широкорада?

iTow написал:

#1078364
Неужто Вы воспринимаете его работы как незанимательные

Нет -не изящными.

#165 29.07.2016 09:30:29

ринат гимадеев
Гость




Re: В чем популярность Широкорада?

1

Спор о достоинствах и недостатках отдельных авторов - бесконечен,но продуктивен,исходя из постулата,что "в споре рождается истина".Даже,если заведомо исключить художественную литературу,а рассматривать только работы историков и популизаторов ( "беллитристов" типа Смирновых,Скрягина,Кофмана и т.п. ) то надо учитывать,что : во-первых,появляются новые документы,где содержаться неизвестные до того данные,"всплывают" некоторые факты,например,из писем и дневников очевидцев и участников событий,наконец,в-третьих,свои результаты приносят работы поисковых движений и различные экспедиции.Примеры такие есть и их не мало.Я хочу сказать,что История,как и всякая наука,развивается и прогресс очевиден.Но,не маловажную роль играет политика и идеология - внешняя и внутренняя.Именно,это во многом определяет историографию в общем русле всей мировой Истории.Что могли знать люди моего поколения,например,о русско-японской войне?Сказать,что почти ничего - это слукавить.Ведь,кроме "Цусимы" и "Порт-Артура" были и книги : "На "Орле" в Цусиме","Мои воспоминания" А.Н.Крылова,"Корабли и верфи" Яковлева,"Оборона Порт-Артура" Сорокина..Я перечислил только часть книг из библиотеки нашей семьи.Конечно,такого объёма и свободного доступа к источникам информации,как в наши дни не было,но   :"с миру по нитке -голому рубашка!"Кроме того,были книжные антиквариаты и обмен литературой по переписке.Наконец,был сбор макулатуры и свалки!И если некоторые книги я купил в антиквариате и задёшево,то не мало литературы нашёл при сборе макулатуры и на свалках ( другое дело,что вес сданной макулатуры определял количество "талонов" на "дефицитные" издания,а "раскопки" на свалках вредили "имиджу",но я считал,что "игра стоит свеч"! ).Среди моей "добычи" были ,в основном,старые немецкие книги,журналы и справочники ( дело происходило в Прибалтике ).Конечно,большинство было в ужасном состоянии.Перичислять долго,но их было не мало из данного списка : http://hvac.livejournal.com/251938.html .Их я дарил,обменивал и сдавал в антиквариат.Оставлял себе только по флоту.Например,«Schiffbau, Schiffahrt und Hafenbau» за 1900 годы.Потому что там были разные фотографии ( речная канонерка "Циндао",бронепалубный крейсер "Аметист" и др. ),схемы вооружения и бронирования некоторых японских и русских кораблей.Были там и аналитические статьи.И много чего ещё.А "читал и переводил со словарём".Кроме этого,в в библиотеке Дома офицеров и Центральной библиотеке было не мало уникальных изданий!Справочники "Джейн файтинг шипс" ( не все ),книги Веселаго Ф.Ф.,Шершова А. П."К истории военного кораблестроения";мемуары офицеров,адмиралов и генералов - Тирпица,Нимица,Шермана,Футиды и Окумия,Боргезе и т.д.И уж эти интересные книги не сравнимы с двухтомником С.Роскилла "Война на море"!А в читальных залах,можно было читать "Морской сборник"начиная с его "дореволюционных" номеров,работы Залесского Н.И. в журналах "Судостроение" и т.п.Я и до сих пор помню "кроки" местности и схематичное изображение фортов Таку ( Дагу ) из статьи об их штурме.И воспоминания адмирала Серверы о бое у Сантъ-Яго-де-Куба!И,как ни странно,но мне до сих пор помогают знания полученные в детском и подростковом возрасте!Пример,я видел фото английского КРЛ типа "С" или "Дели"  в "Джейне" с двухорудийной 152-мм БАШНЕЙ на носу и решил тогда,что англичане пытаются свои КРЛ времён ПМВ "подтянуть" к уровню КРЛ типа "Омаха" ВМФ США.И только теперь я узнал,что это было испытание башен среднего калибра для ЛК "Родней" и "Нельсон".К чему это всё я написал?А к тому,что по-моему мнению : 1.Нечего жаловаться на плохих историков,а надо самим работать,так как а)"Без труда и не выловишь и рыбку из пруда!" и "Кто ищет,тот найдёт!"Р.S.А для чего существуюют такие Сайты,как "Цусима"?С КОЛЛЕКТИВНЫМ творчеством и ОБЩИМИ усилиями участников этого и других подобных Сайтов разной тематики НЕ МОГУТ конкурировать авторы подобные А.Б.Широкораду!Это моё мнение и не лесть,а констатация факта!Р.S.Не имел цели "хвастаться,читать нотации и поучать" участников дискуссии,а так же извиняюсь,за своё многословие,но зная об этом своём недостатке,тем не менее,считаю,что в некоторых случаях надо достаточно подробно обрисовать ситуацию и привести яркие и образные примеры в качестве аргументов.В конце концов,я не истинный "шиплавер",а только любитель.

#166 29.07.2016 15:59:40

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: В чем популярность Широкорада?

1

ринат гимадеев написал:

#1078433
Ведь,кроме "Цусимы" и "Порт-Артура" были и книги

Перечисленные Вами, конечно, не во всем точны, а местами и просто неверны, например, в описании личности и действий Рожественского, но в целом они с лихвой перекрывают все то, что нужно и что достаточно знать об этой войне обычному гражданину. Все, что внесено за последние годы, представляет собой уточнение деталей, важное только для специалистов.

ринат гимадеев написал:

#1078433
С КОЛЛЕКТИВНЫМ творчеством и ОБЩИМИ усилиями

Это "творчество" и "усилия" на практике представляют собой серии т. наз. срачей по тому или иному вопросу, во время которых участники на девять десятых оперируют своими домыслами, опирающимися на книжки того же Широкорада и ему подобных, а не достоверной информацией. Немногочисленные посты тех, кто работает в архивах и выкладывает именно такую информацию, тонут в море "альтернативщины" и "любительщины". К тому же, у нас масса таких товарищей, которые, ознакомившись с парой - тройкой архивных документов, считают, будто познали истину и отвергают все, что в сложившиеся у них представления не вписывается, даже если представления оппонентов опираются на сотни документов. Такие "общие усилия", когда все тянут в разные стороны, никуда вопрос не сдвигают или сдвигают его не в ту сторону.

#167 29.07.2016 17:47:52

Боярин
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Откуда: САРАТОВ
Из цыганской кибитки. Боярин.
Сообщений: 10142




Вебсайт

Re: В чем популярность Широкорада?

ринат гимадеев написал:

#1078433
Спор о достоинствах и недостатках отдельных авторов - бесконечен,но продуктивен

Спор спором и останется, ибо собаки лают, а караван идёт

#168 31.07.2016 11:31:40

ринат гимадеев
Гость




Re: В чем популярность Широкорада?

Ознакомившись с последними мнениями я,однако,надеюсь,что положение не столь мрачно.Конечно,инерция мышления велика,особенно в массовом сознании общества,но ведь и общество неоднородно по своему составу!И даже если специалисты и профессионалы будут только "уточнять отдельные детали",но тем самым они будут и вносить ясность в отдельные события,а это может изменить устоявшуюся трактовку их,что в конечном итоге может даже привести к изменению оценки в целом.Чтобы не быть голословным,приведу один пример : http://macbion.narod.ru/war/leyte/surigao-1.htm .Речь идёт о бое в проливе Суригао во время битвы в заливе Лейта во ВМВ.А обследование ЛК "Бисмарк" подводными аппаратами?Ведь,по итогам этих погружений был решён спор о кингстонах и целостности главного бортового бронепояса этого ЛК.Хотя,соглашусь,что бывает что возникают новые вопросы и версии,например,в произведениях Ольги Тониной ( это один из её псевдонимов ) : http://samlib.ru/t/tonina_o_i/bismark-gibraltar.shtml .Но,я не соглашусь с мнением некоторых участников данной дискуссии,что нет подвижек в области установления исторической истины,а "воз и ныне там".Могу напомнить и статью одного каперанга,который первым проанализировал и оспорил ряд утверждений в работе каперанга Р.М.Мельникова "Варяг",которая считалась до того - образцовой.К сожалению я не могу дать ссылку на неё,но мне в своё время давал её один из участников Сайтов "ЦУСИМА" и "КРЕЙСЕР".Кроме того,о бое "Варяга" и "Корейца" не мало нового я ( и другие люди ) узнал из информации,помещённой,на сайтах "ЦУСИМА" и "КРЕЙСЕР".Я думаю,что никто не будет отрицать и наличие определённого  вклада этих сайтов в прояснение некоторых обстоятельств боя при Чемульпо и вообще,о руско-японской войне 1904-1905 г.г.!К тому же,меня ( а скорее всего,и не одного меня ) эта деятельность,подтолкнула к более детальному изучению отдельных её аспектов,а это,несомненно,можно и нужно отнести к положительному эффекту деятельности означенных сайтов,ибо,сказано :
Сеятель знанья на ниву народную!
Почву ты, что ли, находишь бесплодную,
Худы ль твои семена?
Робок ли сердцем ты? слаб ли ты силами?
Труд награждается всходами хилыми,
Доброго мало зерна!
Где ж вы, умелые, с бодрыми лицами,
Где же вы, с полными жита кошницами?
Труд засевающих робко, крупицами,
Двиньте вперёд!
Сейте разумное, доброе, вечное,
Сейте! Спасибо вам скажет сердечное
Русский народ…

#169 31.07.2016 12:48:49

boxer
Капитанъ I ранга
k1r
Транспорт "Волховъ"
Сообщений: 1856




Re: В чем популярность Широкорада?

2

ринат гимадеев написал:

#1079040
что бывает что возникают новые вопросы и версии,например,в произведениях Ольги Тониной ( это один из её псевдонимов ) : http://samlib.ru/t/tonina_o_

ринат гимадеев написал:

#1079040
Могу напомнить и статью одного каперанга,который первым проанализировал и оспорил ряд утверждений в работе каперанга Р.М.Мельникова

Искренне завидую , ибо процесс познания истины интересней  , чем владение ею....

#170 31.07.2016 13:04:13

dimco
Гардемаринъ
gardemarin
Сообщений: 470




Re: В чем популярность Широкорада?

ринат гимадеев написал:

#1079040
в произведениях Ольги Тониной ( это один из её псевдонимов )

*hysterical*

boxer написал:

#1079047
процесс познания истины интересней  , чем владение ею....

Вне всяких сомнений! +100

#171 31.07.2016 15:44:21

Kronma
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5956




Re: В чем популярность Широкорада?

ринат гимадеев написал:

#1079040
...в работе каперанга Р.М.Мельникова

А чё не контр-адмирала-то?
Или сразу - Главкома ВМФ?


Ибу ебуди - хуй юйдао муди (кит.) - Шаг за шагом - достигнешь цели.

#172 31.07.2016 15:52:56

Бирсерг
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
anna3 stas3
Сообщений: 6866




Re: В чем популярность Широкорада?

Мельников как минимум адмирал. Отечественного шиплаверства.

#173 31.07.2016 21:26:35

iTow
Подозрительная личность(C)
gardemarin
Сообщений: 4784




Re: В чем популярность Широкорада?

1

boxer написал:

#1079047
процесс познания истины интересней  , чем владение ею

Вам виднее. Но не могу не заметить, что у нас есть отдельные индивидуумы, овладевающие истиной неоднократно, причем, даже в извращенной форме, и не теряющие интереса к сему занятию.

#174 01.08.2016 18:08:31

Titanic
Капитанъ I ранга
k1r
Откуда: Петрозаводск
RMS Titanic
Сообщений: 3979




Re: В чем популярность Широкорада?

vas63 написал:

#1078195
посмотрите на разностороний охват всей мировой истории

Так это уже показатель ИМХО: такие книги дюже напоминают детские энциклопедии типа "книга "Все обо всем" на 100 страницах крупного текста с картинками", т.е. как правило - заведомая "мурзилка". Ну просто нельзя ТАК объять необъятное. Обычно-то бывает так, что историю жизни одного человека, судьбу одного корабля, ход одного сражения и т.д. и т.п. - можно обсасывать годами и так все и не узнать. А тут сразу все обо всем... Ну не бывает так. :)

#175 01.08.2016 18:16:04

сарычев
Контр-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 6484




Re: В чем популярность Широкорада?

Titanic написал:

#1079352
Ну не бывает так.

Значит, есть некая фирма с лейблом: "А.Б. Широкорад". И те, кто в нее "вхожи", сдают/издают свои опусы под этим именем. Его же задача - чтобы не слишком, как Вы выразились "мурзилочно". Есть же пример: Бунич. Начал с малого, а потом - книжка каждые 3 месяца. И чем кончилось? Правда, сегодня и этот лейбл используется, (видимо, его наследниками - судя по все той же фамилии и другим инициалам).


Sapienti sat

Страниц: 1 … 5 6 7 8 9 … 13


Board footer