Сейчас на борту: 
S300,
serezha,
А. Кузнецов,
капитан,
Стойкий
   [Подробнее...]

Страниц: 1 … 36 37 38 39 40 … 79

#926 03.08.2016 16:36:07

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Художественные произведения на тему АИ

vov

vov написал:

#1079542
Сидоренко Владимир написал:
#1078576
Боезапаса ещё хватало, а вот авиация - да. Не катастрофа, конечно, тем более, что часть потерь восстановили из запасных самолётов, но тем не менее, чувствительно.

Да, всего ПОКА "хватало", но отнюдь не на продолжительные действия. Особенно по поддержке/прикрытию войск, кабы была высадка.

Ну, её бы не было.
А так да - на сокрушение такой крепости как Оаху, боезапаса точно не хватило бы.

vov написал:

#1079542
Сидоренко Владимир написал:
#1078576
И это при внезапной атаке. А то любят говорить, что де "Нагумо ушёл, а ведь мог бы о-о-о-о! чего натворить!"

Надо отдать должное "просевтителям", хотя бы тому же А.Б.

Ну, какой из "А.Б." просветитель? Хотя, что это я, Вы же "просветителей" в кавычки поставили :) В кавычках, он да - "просветитель" :D

vov написал:

#1079542
Сидоренко Владимир написал:
#1078636
Cobra написал:#1078632
В итоге если вероятность попадания в ЭМ для 8" с дистанции 8  миль была примерно 0,015то если ее исправить на коофициенты примерные как в случай стрельбы японских кораблей по ЭМ то выйдет примерно 0,002. Что нам дАЕТ МАТОЖИДАНИЕ В ДВА ПОПАВШИХ СНАРЯДА НА 1000 ВЫПУЩЕННЫХ. ПОХОЖЕ?
***
Именно. Т.е. японцы - в тех условиях стрельбы - нормально уложились в математику.Иначе говоря продемонстрировали хороший класс и выучку.

Для 80 каб. рассуждения соответствуют "математике". Но, вроде бы, стрельба КрТ хоть какое-то время велась с заметно меньших дистанций.

Когда его добивали из универсалок? Ну, там да дистанция явно была меньше, хотя конкретной цифры не нашёл.
А первый залп крейсера дали с 21 км., а линкоры аж с 27.

vov написал:

#1079542
Хотя к тому времени уже стояли дымзавесы.

Дымзавесы на самоприкрытие командир "Эдсолла" стал ставить с самого начала. Как и применять противоартиллерийский зигзаг. Он вообще очень хорошо себя показал.

vov написал:

#1079542
В этом отношении любопытный определённый контраст представляет потопление "Глориеса". Вряд ли условия в СМ были лучше (за искл. атак самолётов, конечно.)

"Глориес" как бы существенно побольше размером. В бОльшую по размерам цель и вероятность попадания существенно больше.
И противоартиллерийским зигзагом он вроде как не шёл ;)

Для сравнения можно вспомнить ещё как "Хиппер" топил "Глоуорм". Стрелял, стрелял - "но остановить не смог" (с) вплоть до тарана :)


Dilandu

Dilandu написал:

#1079855
Serg написал:
#1079655
Ну и зря - Вам лапшу навешали. Непонятно откуда взялись 2 попадания, японцы пишут либо об 1 либо о 0 попаданий. Например, Official notes in Layton's translations of the track charts and sketches read "unable to make any hits ... the surface forces bombardment not achieving its objective."  Возможно, попадание приписано потом, чтобы оправдать бесполезный расход боезапаса. Да и заявка на попадание не подтверждена противником. Соответственно, любые рассуждения о суперталантах японских артиллеристов не применимы к данному случаю. Их надо сразу посылать в баню.

Ясно.

Серёжа у нас уже лажался с китом, с переносом надстройки на "Хирю", с калибром "18-дюймовой" торпеды и наконец эпически обосрался на пару со своим подельником Больныхом со словом "внезапно" в донесении 3-й ДЛК японского флота об атаке английских самолётов у Цейлона.
Но битому неймётся.


helblitter

helblitter написал:

#1079619
Dilandu написал:
#1078425
По сути дела, если японцы отказываются от немедленного удара на Сингапур и Индонезию, то... соединение Z в полной исправности, вероятно, экстренно пополняется "Индомитейблом".

Японцы высаживаются в Филипины, АБДА не образуется, ибо формально у Рузвельта нет повода объявить войну..

Трындец.


jurdenis

jurdenis написал:

#1079848
Dilandu написал:
#1078430
Говоря проще - если японцы протянут с ударом на юг хотя бы три месяца, то никакие их успехи у Гаваев уже не будут иметь никакого значения

А если удастся взять Гаваи за пару недель?

А если не удастся?

jurdenis написал:

#1079848
Сидоренко Владимир написал:
#1078419
Вы часом не запутались в показаниях?

Нет.

Ну, как же нет, когда да. Вы то предлагаете высадить десант, то вдруг заявляете, а причём тут десант? :)

jurdenis написал:

#1079848
Сидоренко Владимир написал:
#1078419
Вот и посчитайте Как закончите, расчёты в студию, плиз.

В тоннаже около 300 тыс тонн .

Не-а :)
Вы уж, будьте добры, конкретно под десант на Гавайи посчитайте тоннаж. Сколько судов, какого тоннажа. Ну, и названия неплохо бы указать.

jurdenis написал:

#1079848
Сидоренко Владимир написал:
#1078419
Т.е. даём англичанам возможность вторгнуться в Таиланд и занять самые выгодные для высадки десанта районы, а затем без помех продолжать укреплять оборону Малайи, перебрасывая туда дополнительные морские, воздушные и наземные силы. Неплохо, неплохо

А у них было чем вторгатся?

Так, про операцию "Матадор" тоже никуа не знаем. Неплохо, неплохо :)

Отредактированно Сидоренко Владимир (03.08.2016 16:36:34)

#927 03.08.2016 16:43:08

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Художественные произведения на тему АИ

Dilandu написал:

#1079853
уже раз пять объяснили, что более сильный состав будет обнаружен и ликвидирован в море.

Спорно.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#928 03.08.2016 16:54:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Художественные произведения на тему АИ

Cobra написал:

#1079905
Спорно.

Да не особо. Японцы не слишком-то рассчитывали на свою способность разбить американский флот в наступательной операции - иначе не стали бы выдумывать свою Kantai Kessen с основной идеей боя на оборонительной позиции и последовательного истощения американцев. Вблизи же Гавайев, у японцев нет преимущества инициативы, нет поддержки береговой авиации, возможности субмарин ограничены, возможности ночных торпедных атак ограничены...


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#929 03.08.2016 17:04:55

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Художественные произведения на тему АИ

Dilandu написал:

#1079916
возможности ночных торпедных атак ограничены...

Чем же? Ниппонские торпедные корабли на пике Боеспособности.


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#930 03.08.2016 17:55:52

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Художественные произведения на тему АИ

Cobra написал:

#1079919
Чем же? Ниппонские торпедные корабли на пике Боеспособности.

Тем, что их возможности по слежению за американским флотом примерно на порядок ниже тех, на которые японцы рассчитывали. Т.е. попросту - японские силы ночного удара рискуют во-первых не найти американский флот вообще, а во-вторых - оказаться под ударами американской авиации поутру.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#931 03.08.2016 18:45:32

helblitter
Гардемаринъ
gardemarin
Откуда: Москва
Тузик "Беда"
Сообщений: 14215




Re: Художественные произведения на тему АИ

Сидоренко Владимир написал:

#1079902
Трындец.

Разъясните..*Ne huligan*


Война — это мир. Свобода — это рабство. Незнание — сила.
Джордж Оруэлл

#932 03.08.2016 20:09:41

vov
Гость




Re: Художественные произведения на тему АИ

Dilandu написал:

#1079888
Коллега Jurdenis, похоже, не в курсе

Это вообще-то коллега helblitter, что, однако, не помешало нам насладиться перлом:-)
Иногда в навозной куче тырнатив вдруг покажется такой обубенный алмаз... Как в "Ширлях-Мырлях":-)

Dilandu написал:

#1079888
А ведь еще где-то рядом гуляют американские авианосцы...

И Нагумо с его "молодыми львами" вовсе не хочется попасть под их удар. Не зря они горевали, что их не удалось застать в П-Х. Худо-бедно, это полторы сотни самолётов.
ИМХО, это (АВ США) один из наиболее важных моментов для подобного рода "операции". Причём совершенно непредсказуемый. Но, в любом случае, достаточно весомый, чтобы ее не проводить.

Да и вообще, японцы ожидали даже от своего внезапного налёта много больше потерь. (В общем, не совсем, чтобы уж необоснованно.) Так что, Ваш вариант (операция невозможна в принципе), пожалуй, довольно близок к...

#933 03.08.2016 20:32:16

vov
Гость




Re: Художественные произведения на тему АИ

Сидоренко Владимир написал:

#1079902
какой из "А.Б." просветитель?

Ну, его книга по П-Х вполне информативна. В принципе, он все англоязычные источники задействовал, в т.ч., как говорится, "последнего времени". Для некоторых из присутствующих коллег - просто кладезь, причём на понятном языке, с хорошей степенью разжеванности, подачи материала и достаточным количеством явно неизвестных им фактов. Там даже известный "полемический тон" весьма вторичен. Добротно сделано, ИМХО. Не исчерпывающе - возможно, но для общей картины - пока лучшее. что есть на русском.

Сидоренко Владимир написал:

#1079902
Ну, её бы не было.

Да, это все чисто теоретические бредни. Японцы не стали бы: и очень опасно, и сил не хватит, да и не к чему. 
Для меня формулировка (заведомо) "невыгодная операция" достаточна. Для японского ГМШ, видимо, тоже:-)

Сидоренко Владимир написал:

#1079902
А так да - на сокрушение такой крепости как Оаху, боезапаса точно не хватило бы.

Вот-вот. Тот же АБ прикидывал, насколько можно было бы "разбомбить нефтехранилища", например. Расчет можно критиковать, но порядок вещей похож ИМХО.
А это только один объект. А сколько их там: и батареи (если высаживаться на самом Оаху), и укрепления/ПДО (какие-никакие.

Сидоренко Владимир написал:

#1079902
Когда его добивали из универсалок? Ну, там да дистанция явно была меньше, хотя конкретной цифры не нашёл.А первый залп крейсера дали с 21 км., а линкоры аж с 27.

Да, начальные дист. есть. По идее, кр-ра должны были Эдсолл догнать (сократить дист.) достаточно быстро: скорость у него большой быть не могла, порядка узлов 28 максимум. Плюс зигзаг. Эффективная по курсу - узлов типа 20?
Немного странная история.

Сидоренко Владимир написал:

#1079902
Дымзавесы на самоприкрытие командир "Эдсолла" стал ставить с самого начала. Как и применять противоартиллерийский зигзаг. Он вообще очень хорошо себя показал.

Да, он точно молодец. Ситуация абс.безнадёжная. В разы хуже "Варяга".

Сидоренко Владимир написал:

#1079902
"Глориес" как бы существенно побольше размером. В бОльшую по размерам цель и вероятность попадания существенно больше.

Да, можно даже прикинуть - раз этак  в 6+ меньше по площади.
Но ведь АВ немцы отоварили на удивление быстро, вот что удивительно.

Сидоренко Владимир написал:

#1079902
И противоартиллерийским зигзагом он вроде как не шёл

Мутный вопрос. Вначале он даже курс не менял и сближался. Вот его командир уж точно показал себя удивительным долболобом. В отличие от американца.

Сидоренко Владимир написал:

#1079902
Для сравнения можно вспомнить ещё как "Хиппер" топил "Глоуорм". Стрелял, стрелял - "но остановить не смог" (с) вплоть до тарана

Там и погода и видимость были похуже, да и сходящиеся курсы... "Остановить" практически смог - в смысле использования оружия. Впоролись они уже совсем "на излёте".

#934 04.08.2016 01:20:17

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Художественные произведения на тему АИ

Dilandu написал:

#1079934
американским флотом примерно на порядок ниже тех, на которые японцы рассчитывали. Т.е. попросту - японские силы ночного удара рискуют во-первых не найти американский флот вообще, а во-вторых - оказаться под ударами американской авиации поутру.

Докажите. Я пока невижу существенных доводов. И уж тем более речь не о порядках идет.. Американы умудрялись весь 1942 ловить длинные копья..


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#935 04.08.2016 01:25:40

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Художественные произведения на тему АИ

vov написал:

#1079981
даже прикинуть - раз этак  в 6+ меньше по площади.
Но ведь АВ немцы отоварили на удивление быстро, вот что удивительно.

Повезло....


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#936 04.08.2016 04:23:09

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Художественные произведения на тему АИ

vov

vov написал:

#1079968
Dilandu написал:
#1079888
Коллега Jurdenis, похоже, не в курсе

Это вообще-то коллега helblitter, что, однако, не помешало нам насладиться перлом:-)
Иногда в навозной куче тырнатив вдруг покажется такой обубенный алмаз... Как в "Ширлях-Мырлях":-)

Да, уж - отжог так отжог :D

vov написал:

#1079968
Да и вообще, японцы ожидали даже от своего внезапного налёта много больше потерь.

Своих? Да.

vov написал:

#1079968
(В общем, не совсем, чтобы уж необоснованно.)

Именно. Сложно было им ожидать от американцев, что те так лопухнутся.

vov написал:

#1079981
Сидоренко Владимир написал:
#1079902
какой из "А.Б." просветитель?

Ну, его книга по П-Х вполне информативна. В принципе, он все англоязычные источники задействовал, в т.ч., как говорится, "последнего времени". Для некоторых из присутствующих коллег - просто кладезь

Вы хотите сказать, что "некоторые из присутствующих коллег" настолько невежественны, что не знают многих давно известных фактов? Да, тут Вы совершенно правы :)

vov написал:

#1079981
Сидоренко Владимир написал:
#1079902
А так да - на сокрушение такой крепости как Оаху, боезапаса точно не хватило бы.

Вот-вот. Тот же АБ прикидывал, насколько можно было бы "разбомбить нефтехранилища", например. Расчет можно критиковать, но порядок вещей похож ИМХО.
А это только один объект. А сколько их там: и батареи (если высаживаться на самом Оаху), и укрепления/ПДО (какие-никакие.

Ясное дело. Но книга "Defenses of Pearl Harbor and Oahu 1907-50" вышла аж в 2003 году. Достаточно её прочитать, чтобы понять, что десант на Оаху предприятие... э-э-э, несколько слишком рискованное.
Японская разведка сведения об обороне Оаху имела.   

vov написал:

#1079981
Сидоренко Владимир написал:
#1079902
Когда его добивали из универсалок? Ну, там да дистанция явно была меньше, хотя конкретной цифры не нашёл.
А первый залп крейсера дали с 21 км., а линкоры аж с 27.

Да, начальные дист. есть. По идее, кр-ра должны были Эдсолл догнать (сократить дист.) достаточно быстро: скорость у него большой быть не могла, порядка узлов 28 максимум. Плюс зигзаг.
Эффективная по курсу - узлов типа 20?
Немного странная история.

Как по мне - так не странная. Малоразмерная цель на противоартиллерийском зигзаге и ещё укрывающаяся дымзавесой.
Можно вспомнить ещё, как 17.02.44 "Нью Джерси" и "Айова" стреляли с большой дистанции по "Новаки".
И корабли поновее, и пушечки подальнобойнее, и СУАО - не какая-то паршивая японская, а суперская омериканская - и ещё радар (ах, радар!).
"Но остановить не смогли" (с) :)
Хотя накрытия наблюдали.
Критика американских артиллеристов будет или как обычно? ;)
 

vov написал:

#1079981
Сидоренко Владимир написал:
#1079902
"Глориес" как бы существенно побольше размером. В бОльшую по размерам цель и вероятность попадания существенно больше.

Да, можно даже прикинуть - раз этак  в 6+ меньше по площади.
Но ведь АВ немцы отоварили на удивление быстро, вот что удивительно.

Есть мнение, что повезло быстро попасть первый раз. Дальнейшее стало делом техники.

vov написал:

#1079981
Сидоренко Владимир написал:
#1079902
И противоартиллерийским зигзагом он вроде как не шёл

Мутный вопрос. Вначале он даже курс не менял и сближался.

Ну, уж если этот вопрос обсосанный с разных сторон, с кучей выживших свидетелей с обоих сторон, мутный, то что ж Вам надо для ясности?

vov написал:

#1079981
Сидоренко Владимир написал:
#1079902
Для сравнения можно вспомнить ещё как "Хиппер" топил "Глоуорм". Стрелял, стрелял - "но остановить не смог" (с) вплоть до тарана

Там и погода и видимость были похуже, да и сходящиеся курсы... "Остановить" практически смог - в смысле использования оружия. Впоролись они уже совсем "на излёте".

Если эсминец сохранил ход и управляемость до столкновения - а он их сохранил - значит не смог :)
Критика германских артиллеристов будет или как обычно? ;)


Dilandu

Dilandu написал:

#1079916
Cobra написал:
#1079905
Спорно.

Да не особо. Японцы не слишком-то рассчитывали на свою способность разбить американский флот в наступательной операции

Трудно рассчитывать разбить в наступательном бою противника который в полтора раза сильнее тебя, а по главным силам - линкоры - так и вдвое :)

Dilandu написал:

#1079934
Cobra написал:
#1079919
Чем же? Ниппонские торпедные корабли на пике Боеспособности.

Тем, что их возможности по слежению за американским флотом примерно на порядок ниже тех, на которые японцы рассчитывали.

Вы знаете на какие величины рассчитывали японцы, что так уверенно считаете? :)


Cobra

Cobra написал:

#1080064
Dilandu написал:
#1079934
американским флотом примерно на порядок ниже тех, на которые японцы рассчитывали. Т.е. попросту - японские силы ночного удара рискуют во-первых не найти американский флот вообще, а во-вторых - оказаться под ударами американской авиации поутру.

Докажите. Я пока невижу существенных доводов. И уж тем более речь не о порядках идет.. Американы умудрялись весь 1942 ловить длинные копья..

А также и 1943-й, и даже в 1944-м ухитрились словить в Ормоке :)

Отредактированно Сидоренко Владимир (04.08.2016 04:24:35)

#937 04.08.2016 04:38:54

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Художественные произведения на тему АИ

vov написал:

#1079981
Да, начальные дист. есть. По идее, кр-ра должны были Эдсолл догнать (сократить дист.) достаточно быстро: скорость у него большой быть не могла, порядка узлов 28 максимум. Плюс зигзаг. Эффективная по курсу - узлов типа 20?Немного странная история.

В книге Кена примерно так и написано

former crewmember of Edsall, Fred Harrison, whose life was spared when he was transferred in February 1942 to the Sea Witch. He recalled that by then the destroyer had "a serious vibration in shaft no 2" in addition to sagging firewall bricks in one or more of the boilers, and "could not exceed 26 knots."

A simple measurement of the distances covered in the track-chart in Senshi Sosho suggests that Edsall's speed may have averaged little more than 15 knots, however, but that could be explained by her radical manuevers to elude the Japanese shells.

Ну а почему так долго гнались - видимо имелись какие-то чисто японские тактические соображения. Например, приняв его за Марблхед, они побоялись входить в зону досягаемости его орудий.

Бахирев имел те же проблемы когда гнался за немецкой эскадрой, разница в том что АВ у него не было, минзаг он сумел изрешетить артиллерией а японцы не смогли. Остальное похоже - японцы также неправильно опознали, тоже атаковали с двух бортов - Тикума слева остальные справа. Тоже дымзавесы и уклонения.

#938 04.08.2016 04:49:48

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Художественные произведения на тему АИ

Dilandu написал:

#1079855
Ясно.

пример, чтоб иппоноголовые не зазнавались -
Canarias opened fire at 0640 at a range of eleven miles. The hurried training and the jury rigged fire control system paid off. The second salvo hit the destroyer's [Almirante Ferrandiez - Serg] after superstructure, destroying the gun mounts and setting a bright fire.

Отредактированно Serg (04.08.2016 04:53:30)

#939 04.08.2016 07:05:20

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Художественные произведения на тему АИ

Cobra написал:

#1080064
Докажите. Я пока невижу существенных доводов. И уж тем более речь не о порядках идет.. Американы умудрялись весь 1942 ловить длинные копья..

Угу, в основном в двух сценариях:

- Запуски с дистанции пуска обычных торпед
- Внезапные пуски с эсминцев, которых американцы не заметили

В той же ситуации, которую японцы предполагали как основную - т.е. массированная ночная торпедно-артиллерийская атака с больших дистанций - Лонг Лэнсы не так чтобы работали убедительно. Каноничный пример - 92/1 на первой стадии в Яванском Море.

Сидоренко Владимир написал:

#1080072
Вы знаете на какие величины рассчитывали японцы, что так уверенно считаете? :)

Я - знаю. Японцы еще в 1920-ых в ходе военных игр и моделирования пришли к выводу, что никакая имеющаяся тактика не позволяет разбить американский флот с гарантией без предварительного его ослабления. Собственно, все чудовище Kantai Kessen с его главной заповедью "лишь бы янки делали все то, что мы для них тут придумали" - родилось именно из этого. Под это проектировались японские субмарины, их базовые самолеты, эсминцы и крейсера и т.д.

Здесь же предполагается, что японцы должны оставить львиную долю своих возможностей в тылах. Потому что наземная авиация до Гаваев не дотягивает, и действия подводных лодок вынужденно будут ограничены.

Отредактированно Dilandu (04.08.2016 08:54:42)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#940 04.08.2016 08:50:02

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Художественные произведения на тему АИ

Сидоренко Владимир написал:

#1080072
Трудно рассчитывать разбить в наступательном бою противника который в полтора раза сильнее тебя, а по главным силам - линкоры - так и вдвое

Ну, я думаю вы не будете спорить, что японские штабисты пошли в этом плане худшим из возможных путей - соорудили переусложненный план, который целиком зависел от того, чтобы оппонент (!) находился, где надо, делал, что надо, и не подкидывал сюрпризов.

Собственно почему Ямамото и был так категорически против всей этой военно-морской богадельни. Он прекрасно понимал, что ждать от противника предсказуемой реакции можно далеко не всегда, и что точная оценка неприятельского потенциала всегда затруднительна. И что сюрпризы всегда будут появляться.

В общем-то вся Kantai Kessen и титанические усилия по ее реализации вылетели в трубу с появлением радара. Японцы, грубо говоря, поставили слишком многое на до-радарную ситуацию, и оказались абсолютно не готовы к новым реалиям. Ночное сражение - радар как минимум изрядно портил японские шансы (другое дело, что обращаться с ним янки поначалу умели слабо, но гарантировать этого японцы не могли). Сложные системы налетов базовой и авианосной авиации - опять-таки радар давал предупреждение и повышал шансы обороняющихся на успешное отражение. Захват господства в воздухе и дальняя линкорная дуэль по воздушной корректировке? Это вообще плохо работало.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#941 04.08.2016 09:30:03

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Художественные произведения на тему АИ

Сидоренко Владимир написал:

#1080072
1944-м ухитрились словить в Ормоке

И это тоже.

Сидоренко Владимир написал:

#1080072
Критика германских артиллеристов будет или как обычно?

Для того боя я не вижу огрех у артиллеристов японских тяжелый кораблей. И попутно вспоминаем как тот же Хиппер вел боц с Бервиком. Дистанции не менее 75 каб. Без ответа немцы всадили 4 снаряда.

Кстати вспомнил по СККД был вроде еще один коофициент вроде. При наблюдении цели оптическими способами. Коофицент видимости цели


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#942 04.08.2016 10:38:09

адм
Лейтенантъ
let
Откуда: Ижевск
Сообщений: 5804




Re: Художественные произведения на тему АИ

vov написал:

#1079981
Там и погода и видимость были похуже, да и сходящиеся курсы... "Остановить" практически смог - в смысле использования оружия. Впоролись они уже совсем "на излёте".

Есть цикл фотографий Глоуорма сделанных с Хиппера.
Глоуорм активно маневрировал до самого столкновения. Сходящегося курса там не было - Глоуорм под прикрытием дымзавесы на близкой дистанции пересек курс Хиппера перед его носом, а потом развернулся для тарана.
К сожалению все торпеды он расстрелял раньше.


Не следует думать, что новые идеи побеждают путем острых дискуссий, в которых создатели нового переубеждают своих оппонентов. Старые идеи уступают новым таким образом, что носители старого умирают, а новое поколение воспитывается в новых идеях, воспринимая их как нечто само собой разумеющееся.

#943 04.08.2016 10:59:28

Сидоренко Владимир
Контръ-адмиралъ
k-admiral
Сообщений: 5947




Re: Художественные произведения на тему АИ

Dilandu

Dilandu написал:

#1080082
В той же ситуации, которую японцы предполагали как основную - т.е. массированная ночная торпедно-артиллерийская атака с больших дистанций - Лонг Лэнсы не так чтобы работали убедительно.

У всех прочих на таких дистанциях торпеды не работали вообще :D

Dilandu написал:

#1080082
Сидоренко Владимир написал:
#1080072
Вы знаете на какие величины рассчитывали японцы, что так уверенно считаете?

Я - знаю. Японцы еще в 1920-ых в ходе военных игр и моделирования пришли к выводу, что никакая имеющаяся тактика не позволяет

Ух, молодцы, догадались наконец. А то сразу им было не видно, что противник гарантированно (по договору) в полтора раза их сильнее? :)

Dilandu написал:

#1080082
Здесь же предполагается, что японцы должны оставить львиную долю своих возможностей в тылах. Потому что наземная авиация до Гаваев не дотягивает, и действия подводных лодок вынужденно будут ограничены.

Т.е. величин у вас нет, а это просто "фигура речи".
Ну, а так понятно, что разведывательные возможности флота действующего в отрыве от своих баз меньше, чем у флота действующего опираясь на свои базы.

Dilandu написал:

#1080082
Собственно, все чудовище Kantai Kessen с его главной заповедью "лишь бы янки делали все то, что мы для них тут придумали"

Собственно, нигде такой заповеди я не встречал :)

Dilandu написал:

#1080094
Сидоренко Владимир написал:
#1080072
Трудно рассчитывать разбить в наступательном бою противника который в полтора раза сильнее тебя, а по главным силам - линкоры - так и вдвое

Ну, я думаю вы не будете спорить, что японские штабисты пошли в этом плане худшим из возможных путей

Я уже как-то спрашивал вас по этому поводу: "Вы знаете способ "честно и открыто, лицом к лицу" выиграть сражение против двукратно превосходящего противника?"
И оказалось, что не знаете.

Dilandu написал:

#1080094
- соорудили переусложненный план, который целиком зависел от того, чтобы оппонент (!) находился, где надо, делал, что надо, и не подкидывал сюрпризов.

Вообще-то немного не так :) Просто чтобы напасть на Японию американцам придётся двинуть флот через океан. Это очевидно. Телепортироваться прямо в Токийский залив американский флот не сможет, а остальное не так и важно. Оттого пойдут американцы чуть севернее или чуть южнее - ничего не изменится.
Что же до сюрпризов, то из известных американских планов никаких сюрпризов не просматривается. Тупо построили весь флот в охрененный ордер и пошли вперёд как "паровой каток".

Dilandu написал:

#1080094
Собственно почему Ямамото и был так категорически против всей этой военно-морской богадельни.

А откуда это? Ну, мнение Ямамото?

Dilandu написал:

#1080094
В общем-то вся Kantai Kessen и титанические усилия по ее реализации вылетели в трубу с появлением радара. Японцы, грубо говоря, поставили слишком многое на до-радарную ситуацию,

А в 20-х гг. можно было точно спрогнозировать "радарную ситуацию"?

Dilandu написал:

#1080094
и оказались абсолютно не готовы к новым реалиям.

Абсолютно? Да ну? Быстро вспоминаем бой у острова Саво в котором "безрадарные" японцы под орех разделали "радарных" американцев.

Dilandu написал:

#1080094
Ночное сражение - радар как минимум изрядно портил японские шансы (другое дело, что обращаться с ним янки поначалу умели слабо, но гарантировать этого японцы не могли). Сложные системы налетов базовой и авианосной авиации - опять-таки радар давал предупреждение и повышал шансы обороняющихся на успешное отражение. Захват господства в воздухе и дальняя линкорная дуэль по воздушной корректировке? Это вообще плохо работало.

Ещё больше шансов американцам дало их численное превосходство. Которое чем дальше - тем было больше.
А радар был к этому превосходству приятным бонусом и не больше.

#944 04.08.2016 11:05:50

Cobra
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
stasik3
Откуда: Калининград-Камчатка-Кубань
Линейный крейсер "Сталинград"
Сообщений: 20162




Re: Художественные произведения на тему АИ

Сидоренко Владимир написал:

#1080109
Быстро вспоминаем бой у острова Саво в котором "безрадарные" японцы под орех разделали "радарных" американцев.

Тассофаронга. Образец выучки миноносников


"Благодаря своим природным качествам русские сражаются на малых кораблях намного успешнее, чем на больших, ввиду того что русское начальство, панически боясь потерь среди них, старается оберегает их от любых боевых столкновений, оставляя стоять в гаванях без пользы, зато свой москитный флот не жалеет и бросает его в огонь без всякой жалости" (с.) Эссен

#945 04.08.2016 11:26:53

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Художественные произведения на тему АИ

Сидоренко Владимир написал:

#1080109
У всех прочих на таких дистанциях торпеды не работали вообще

Потому что остальные понимали, насколько это бессмысленное занятие)

Сидоренко Владимир написал:

#1080109
Собственно, нигде такой заповеди я не встречал

А как еще можно охарактеризовать план, обладающий ровно нулевой гибкостью?

Сидоренко Владимир написал:

#1080109
Вообще-то немного не так  Просто чтобы напасть на Японию американцам придётся двинуть флот через океан. Это очевидно. Телепортироваться прямо в Токийский залив американский флот не сможет, а остальное не так и важно. Оттого пойдут американцы чуть севернее или чуть южнее - ничего не изменится.
Что же до сюрпризов, то из известных американских планов никаких сюрпризов не просматривается. Тупо построили весь флот в охрененный ордер и пошли вперёд как "паровой каток".

Это вы какой конкретно план имеете в виду? :) Ранние версии "Оранжевого"?

Сидоренко Владимир написал:

#1080109
Я уже как-то спрашивал вас по этому поводу: "Вы знаете способ "честно и открыто, лицом к лицу" выиграть сражение против двукратно превосходящего противника?"
И оказалось, что не знаете.

Единственный способ - не ввязываться в битву с таким противником, по крайней мере не обзаведясь союзниками) А без этого хоть оборонительное, хоть наступательное - все одно клин.

Сидоренко Владимир написал:

#1080109
А откуда это? Ну, мнение Ямамото?

А, т.е. Ямамото ограничился захватом Филиппин и встал в обороне, дожидаючись, когда же американцы придут? :)

Мне почему-то кажется, что нет) Наоборот, скорее.

Сидоренко Владимир написал:

#1080109
Абсолютно? Да ну? Быстро вспоминаем бой у острова Саво в котором "безрадарные" японцы под орех разделали "радарных" американцев.

Быстро вспоминаем бой в заливе Императрицы Августы, и видим, как японская ночная тактика блестяще вылетела в трубу) Японцам дико повезло, что американцы не успели к 1942 разработать эффективную тактику использования радаров и не слишком понимали, что с ними делать.

Сидоренко Владимир написал:

#1080109
Ещё больше шансов американцам дало их численное превосходство. Которое чем дальше - тем было больше.
А радар был к этому превосходству приятным бонусом и не больше.

Радар ликвидировал напрочь большую часть того, что японцы наизобретали. Т.е. что и требовалось доказать - японская доктрина не обладала абсолютно никакой гибкостью и на изменения ситуации реагировала тем, что рушилась с треском)


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#946 04.08.2016 11:29:28

Dilandu
Участник форума
Откуда: Москва, Российская Федерация
Эсминец MSDF "Электра"
Сообщений: 6245




Re: Художественные произведения на тему АИ

Cobra написал:

#1080110
Тассофаронга. Образец выучки миноносников

В которой опять-таки дальнобойность японских торпед абсолютно не пригодилась.

И да, основной проблемой было качество американских торпед.


The damned tin can destroyer was never meant for sea!...

#947 04.08.2016 12:59:43

vov
Гость




Re: Художественные произведения на тему АИ

Cobra написал:

#1080066
Повезло....

Тоже так представляется.
Однако, везёт же этим немцам - именно тогда, когда это очень нужно:-)

Глориес, Худ тож...

Сидоренко Владимир написал:

#1080072
Если эсминец сохранил ход и управляемость до столкновения - а он их сохранил - значит не смог
Критика германских артиллеристов будет или как обычно?

Почему уж - "как обычно"? :-)

Немцы не только тогда мало удачно (или неудачно:-) стреляли по ЭМ. "Новогодний бой", например...
При том, что, как отмечалось выше, с крупными целями "им везло".
Наиболее интересно, насколько все эти случаи объективно отражают какие-то особенности УАО. Или просто стрельбы по столь разным по размеру целям.
Или же лимиторовала погода, например.

адм написал:

#1080107
Есть цикл фотографий Глоуорма сделанных с Хиппера.

Да. Там видны очень большие волны, из-за которых ЭМ почти нне виден местами.

адм написал:

#1080107
Сходящегося курса там не было - Глоуорм под прикрытием дымзавесы на близкой дистанции пересек курс Хиппера перед его носом, а потом развернулся для тарана.

Есть разные версии последних минут перед тараном. Пересечение курса к тому же - частный случай сходящихся курсов. Важно то, что ЭМ уйти не пытался.

адм написал:

#1080107
К сожалению все торпеды он расстрелял раньше.

Вот именно. И разумный командир должен был бы после этого просто уйти. Но нечто помешало ему это сделать. И уж тогда имела место "последняя попытка".

Serg написал:

#1080073
В книге Кена примерно так и написано

Я даже несколько перезаложился:-)
Но сути это не меняет. Японцы на генеральном курсе погони имели чуть не 2-кратное преимущество скорости.

Serg написал:

#1080073
Ну а почему так долго гнались - видимо имелись какие-то чисто японские тактические соображения. Например, приняв его за Марблхед, они побоялись входить в зону досягаемости его орудий.

Нехорошо издеваться над болезными:-)

Единственное хоть как-то разумное по тактике: опасались торпед, выпущенных "навстречу"?

#948 04.08.2016 13:35:03

Leopard
Контръ-Адмиралъ
k-admiral
Откуда: Нижний Новгород
ЭБР Князь Потемкин Таврический
Сообщений: 8955




Re: Художественные произведения на тему АИ

господа, может таки вернемся к обсуждению книг и ссылкам на эти книги )


Брони и артиллерии много не бывает

#949 04.08.2016 15:16:04

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Художественные произведения на тему АИ

Leopard написал:

#1080141
господа, может таки вернемся к обсуждению книг и ссылкам на эти книги )

Ну и, в чем проблема. Заведите новую тему и обсуждайте.

#950 04.08.2016 15:19:38

Serg
Старшiй лейтенантъ
st-let
Сообщений: 2638




Re: Художественные произведения на тему АИ

адм написал:

#1080107
а потом развернулся для тарана.

Намеренный таран не подтверждается главным свидетелем с британской стороны - ЭМ потерял управление.
Lieutenant Ramsey, the sole surviving British officer, later told his rescuers that neither the helm nor the emergency rudder were manned at the time, and so the destroyer's turn towards Hipper was probably accidental.

Dilandu написал:

#1080111
Сидоренко Владимир написал:#1080109Ещё больше шансов американцам дало их численное превосходство. Которое чем дальше - тем было больше.А радар был к этому превосходству приятным бонусом и не больше.Радар ликвидировал напрочь большую часть того, что японцы наизобретали. Т.е. что и требовалось доказать - японская доктрина не обладала абсолютно никакой гибкостью и на изменения ситуации реагировала тем, что рушилась с треском)

тут я с удовольствием процитирую ОЧЕНЬ уважаемого мною автора

http://vif2ne.org/nvk/forum/0/archive/2767/2767918.htm

3. Чтобы не вставать два раза, немного про числа и ресурсные преимущества американцев. Центральное место в весенне-осенней кампании 1942 г. (между возвращением Нагумо из Индийского океана и до ноябрьских боёв у Гуадалканала) занимают 4 авианосных сражения.

В этих сражения американцы использовали 5 авианосцев ("Лексингтон", "Саратога", "Хорнет", "Энтерпрайз", "Йорктаун") и потеряли 3 ("Лексингтон", "Хорнет", "Йорктаун").
Японцы использовали 6 авианосцев ("Сёкаку", "Дзуйкаку", "Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю") и 4 лёгких авианосца ("Сёхо", "Рюдзё", "Дзуйхо", "Дзуньё") и потеряли соответственно 4 авианосца ("Акаги", "Кага", "Сорю", "Хирю") и 2 лёгких авианосца ("Сёхо", "Рюдзё"). При этом если потери по кораблям в двух случаях были не в пользу американцев, то по потерям в самолётах и людях - японцы лидируют во всех четырёх забегах.
То есть японцы задействовали бОльшие силы и понесли бОльшие потери. В такой ситуации очень сложно говорить о том, что американцы воевали и победили в первую очередь за счёт ресурсного превосходства.

Страниц: 1 … 36 37 38 39 40 … 79


Board footer