vov написал:

#1079968
Это вообще-то коллега helblitter, что, однако, не помешало нам насладиться перлом:-)
Иногда в навозной куче тырнатив вдруг покажется такой обубенный алмаз... Как в "Ширлях-Мырлях":-)

В Главном Штабе японских ВМС, почему-то решили, что в случае наступления и захвата японцами Голландской Ост-Индии и Британской Малайи, США обязательно выступят на строне Голландии и Британии. Поэтому, с целью нейтрализации Тихоокеанского флота США, было решено нанести упреждающий удар по главной базе флота-Пирл-Харбор.
Хотя к концу 1941 года многие наблюдатели считали, что военные действия между США и Японией были неизбежны, а Тихоокеанские базы и объекты США  приводились в состояние боевой готовности по нескольку раз, американские чиновники сомневались что Перл-Харбор будет первой мишенью. Они ожидали что будут атакованы базы на Филиппиннах, так как именно через них шли поставки на юг, которые были основной целью Японии. Наиболее вероятной целью японцев, по мнению американцев, должна была стать военно-морская база США в Маниле. Американцы также ошибочно считали, что Япония не способна проводить более одной крупной военно-морской операции одновременно. http://maxpark.com/user/4138860935/content/559377

helblitter написал:

#1080208
американские чиновники сомневались что Перл-Харбор будет первой мишенью. Они ожидали что будут атакованы базы на Филиппиннах, так как именно через них шли поставки на юг, которые были основной целью Японии. Наиболее вероятной целью японцев, по мнению американцев, должна была стать военно-морская база США в Маниле.

А это к чему?

Речь шла вот об этом тезисе -

helblitter написал:

#1079619
Японцы высаживаются в Филипины, АБДА не образуется, ибо формально у Рузвельта нет повода объявить войну..

который вызывает определённые сомнения:-)

Serg написал:

#1080165
Он очень плохо описан.

Есть такое дело. Как-то пробовал анализировать схему 9англ офиц), так там концы с концами не всегда сходятся.

Serg написал:

#1080165
Hipper engaged the Achates once again, and once again scored a hit with the first salvo. This shell hit the bridge killing the captain and others. Two other hits were subsequently scored on the forecastle and through the boiler room. The range was 17,700 meters (19,360 yards).
Не уверен что какой либо другой ТК (тем более японский) стрелял лучше. В 1942.

Согласен.
Да и в целом, крупные немцы (боеспособные!) с ЭМ "договаривались" вполне прилично. Когда те упорствовали:-)

vov написал:

#1080221
который вызывает определённые сомнения:-)

Конгресс будет против..
Формально Филлипины независимая страна, а Маккатур , на тот момент, фельдмаршал филиппинской армии.
Поэтому вторжение японцев на Филлипины - формально японо-филлипинская война..

vov написал:

#1080221
А это к чему?

США провоцировали Японию на войну..
В 1941 году США аналогичным образом поступили с экономикой Японской Империи, отрезав её от сырья, а также заморозив все счета в валюте японского правительства, поставив тем самым страну на грань экономической катастрофы
В 1941 году США прекратили поставлять нефтепродукты не имевшей их альтернативных источников императорской Японии, поставив ее перед выбором: сдаться сразу или напасть
В годы, предшествовавшие второй мировой войне, Соединенные Штаты считали, что в возможной будущей войне они изберут иной, чем в первой мировой войне, путь. Они намеревались не вмешиваться в войны других стран. В связи с этим в 1937 году был издан закон о нейтралитете, который запрещал экспорт военных материалов и предоставление займов воюющим сторонам, а американским судам н гражданам Америки — плавание в районах военных действии других нации. Выраженное в этом законе желание американского народа не вмешиваться в войны других наций н соблюдать нейтралитет не отвечало политической концепция президента Рузвельта. 4 сентября 1939 года согласно закону о нейтралитете Рузвельт запретил американским судам плавание в европейской зоне боевых действий в Атлантике. Но в ноябре 1939 гола президенту удалось добиться отмены запрета, касающегося экспорта оружия и военных материалов. Отныне на предметы вывоза распространялось пресловутое правило «cash and carry», которое допускало поддержку одной из воюющих сторон, если она была в состоянии оплачивать экспорт наличными деньгами и перевозить закупленное на собственных судах. http://www.e-reading.club/chapter.php/1 … oiine.html

Cobra написал:

#1080250
Бисмарк ночью атаку ЭМ сорвал, однако цели ни разу не поразил.

Довольно типичный случай. Тем более, что это было ночью.

Cobra написал:

#1080250
Аналогично боестолкновение советского ЛК и британских ЭМ На балтике в 1919м...

Еще более типично:-). Англичане настолько обнаглели, думая о "красных моряках" нехорошо:-), что как бы попытались выйти в атаку днем при нормальной видимости. Понятное дело, рисковать не стали, когда обнаружилось, что ЛК почему-то стреляет:-). И отвернули.

Cobra написал:

#1080250
в ходе Цербера германцы сорвали атаку британских ЭМ добившись серии попаданий.

Там все же отряд у немцев был очень мощный по огню.

Cobra написал:

#1080250
в тоже время в ходе боя с Глориесом и эскортом британские ЭМ ХОТЬ И БЫЛИ ПОТОПЛЕНЫ ткем не менее атака оказалась результативный ибо попадания торпеды достигли.

Это попадание, наверное, уместно назвать "случайным". выстрел сделан с очень большой дистанции практически наугад. Есть воспоминания того, кто стрелял. Ш по сути сам напоролся, видимо, не предполагая выстрела (к оменту попадания ЭМ уже был в руинах) и не видя торпеды.

vov написал:

#1080380
Фактически Ф - американское владение, с массой взаимосвязей, в т.ч., юридических. Что-то вроде Южной Осетии сейчас:-)

Вот именно..
Формально японо-филипинская война, Маккатур - филипинский маршал и, как американский генерал, отдаёт приказ американским частям открыть огонь по джапам..
Америка выступает как агрессор..
И теперь, представте, как Рузвельт будет пропихивать решение о войне через Конгресс.
Даже, если продавил, значит надо гнать флот на помощь..

Рузвельт обратился к американскому народу во время своего воскресного радиовыступленияb] «Я больше никогда не брошу сынов Америки, для меня это — как бросить собственных детей. Военно-морской флот Соединенных Штатов является одной из мощнейших сил в мире. Если — я молю, чтобы этого не произошло, — в Тихом океане разразится война, то противник будет встречен и уничтожен на Филиппинах»[/b]. Немного успокоенные, избиратели выбрали президента на  третий срок, хотя и не с ожидаемым перевесом в голосах.

На следующий после выборов день произошло три достойных внимания события. В Вашингтоне американские военно-морские планировщики откопали копии агрессивного плана «Орандж», чтобы использовать его в подготовке нового многостороннего военного плана — «Рэйнбоу 5». В Сан-Франциско генерал Дуглас Макартур, находящийся в отпуске, получил приказ немедленно принять на себя командование на Филиппинах.Все изменила решимость Рузвельта защищать Филиппины. План с ударом по Перл-Харбору был заброшен, и в сентябре 1941 года Ямамото официально открыл перед армией и военно-морскими силами «План Z». Этот план хорошо состыковывался с идеей южного наступления, которую в этот момент отстаивала армия. Целью этого наступления был быстрый захват Филиппин и Малайзии, как стратегически важных объектов, открывающих путь к богатым ресурсами Индии и Ост-Индии. План Z предусматривал немедленное наступление американских военно-морских сил с Перл-Харбора по линии Мидуэй — остров Уэйк — Гуам — Филиппины, для того чтобы защитить территорию, избежать атак японской наземной авиации и легких надводных соединений, находящихся на Маршалловых островах, и вовлечь корабли Императорского военно-морского флота в решительное сражение на востоке или северо-востоке от Филиппин.  «Только полное уничтожение американского Тихоокеанского флота и потеря Филиппин заставит американцев подписать мирный договор. Чтобы нашей нации достичь промышленного паритета с нашим врагом, нам потребуются двадцать лет и ресурсы Азии. Японские самураи! Нам срочно нужен этот мир!»

В конце концов все присутствующие согласились, что наземной авиации и назначенных для встречи в проливе Суригао сухопутных соединений будет вполне достаточно для прикрытия вторжений.   http://militera.lib.ru/research/nippon/02.html

vov написал:

#1080379
Довольно типичный случай. Т

Я вот задумался о бое у острова Самар

vov написал:

#1081250
Помимо "филиппинских" частей, на Ф имелась как бы американские базы, авиация и флот. И у последних были вполне четкие указания на действия при высадке. Да и японцы, они что, не будут атаковывать, к примеру, самолёты США?  - "Летите, голуби, летите!" (с)

Есть стандартная схема Войны на Тихом Океане..
А я спросил, что будет с флотом США, если атаки на Перл-Харбор нет, а высадка производится на Филлипины...
ИМХО, плучим зеркальное "Сражение в заливеЛейте" и попытку прорыва остатков флота США через проливы  Суригао в Кавиту...

helblitter написал:

#1081322
Есть стандартная схема Войны на Тихом Океане..А я спросил, что будет с флотом США, если атаки на Перл-Харбор нет, а высадка производится на Филлипины...ИМХО, плучим зеркальное "Сражение в заливеЛейте" и попытку прорыва остатков флота США через проливы  Суригао в Кавиту...

Вы говорили, что в этом случае у Рузвельта не будет повода и что Конгресс не допустит...:-)
Это точно не так.

А как бы развивались действия флота США? Это вопрос более сложный.  Возможно, в соответствии с предвоенными планами. Возможно, несколько по-другому. Поскольку атаке подверглись(?) не только Филиппины, но и Ост-Индия.  Или ее тоже не атакуют в вашем варианте?

что будет с флотом США, если атаки на Перл-Харбор нет, а высадка производится на Филлипины

Ничего не будет. В реале японцы в завязке войны нанесли сразу ДВА обезоруживающих удара. Пёрл-Харбор прославили внутриамериканские политические дрязги. А в это же время японская базовая авиация на пределе собственной дальности стёрла в пыль американскую авиацию на Филиппинах (готовившуюся бомбить Формозу).

Так что если к реальной базовой авиации против Филиппин прибавятся авианосцы - структурная надёжность филиппинской операции возрастёт, зато корабли Харбора не получат даже царапин.

Отредактированно yuu2 (22.08.2016 20:50:38)

helblitter написал:

#1085747
Дальнейшие действия Рузвельта?

Он своего дождался - войну получил. Потери флота минимальны. Будут ловить японские авианосцы на пути от Филиппин в Японию.

vov написал:

#1085777
Если японская высадка даст быстрый эффект, с захватом Кларк-филд и Кавите, то американцы могут значительно изменить планы. И отказаться от удержания Ф. если же сохранят важнейшие пункты базирования ав., то могут и послать флот с подкреплениями.

Тогда импмчмент Рузвельту...

vov написал:

#1085777
И почему тогда будут F2A? У американцев уже вполне хватает F4F. Не говоря о том, что на Ф хватало и армейской авиации, ее же можно было подбросить.

Армейская авиация была представлена Б-17..
А истребители вообще "Писшутера":
Поздней осенью 1940 года американскую авиационную группировку на Филиппинах (все представленные машины действовали в декабре 1941 года над островом Лусон – самым большим в архипелаге) усилили ещё двумя истребительными эскадрильями (17-й и 20-й), но новые части прибыли без самолётов. Пришлось распределить между ними имеющийся запас «пишутеров», которых было больше, чем необходимо для одной эскадрильи, но недостаточно даже для двух, не говоря уже о трёх.

На этих истребителях лётчикам 4-й смешанной авиагруппы пришлось летать вплоть до мая 1941 года, когда началось переоснащение на P-35A. По завершении перевооружения американского соединения два десятка наиболее сохранившихся машин в июле 1941 года передали Авиационному Корпусу Филиппинской Армии, что позволило сформировать в его составе 6-ю истребительную эскадрилью. По состоянию на начало декабря в этой части числилось 12 самолётов этого типа и пара совсем уж древних бипланов «Боинг» P-12E. С июля по сентябрь 1941 года на Филиппины прибыли 80 истребителей P-40E, и в октябре все P-35A 24-й истребительной группы (сформирована в сентябре и объединила все три истребительные эскадрильи расформированной 4-й смешанной) были частично переведены в разряд тренировочных, а в основной массе просто поставлены на прикол на краю аэродрома. Но вскоре «старики» снова понадобились: 20 ноября на острова прибыл персонал двух эскадрилий 35-й истребительной группы, но новые P-40E поступили только для одной из них. «Уорхоки» передали 21-й эскадрилье, а 34-й пришлось временно довольствоваться P-35A. Всего в этой части по состоянию на 8 декабря числилось 22 истребителя этого типа, на которых её пилоты и вступили в бой с японцами. http://warspot.ru/5205-tsveta-voennogo- … ilippinami
Через 10 дней после первых бомбардировок вражеские самолеты полностью пропали с Филиппин. Наши войска не стали тратить время, используя достигнутое превосходство. 25 декабря наши войска высадились на остров Холо в южной части моря Сулу и захватили находящийся там аэродром. Чтобы обеспечить воздушное прикрытие, мы отправили туда 24 «Зеро» авиакорпуса Хайнань. Этот массовый перелет одноместных истребителей на расстояние 1200 миль был совершенно беспрецедентным в истории авиации.

Наши истребители почти не испытывали трудностей, очищая небо от остатков вражеской авиации. К началу марта 1942 года базовая авиация нашего флота появилась на островах южной части Тихого океана. Очень быстро вся Голландская Ост-Индия оказалась под контролем нашей авиации. Авиакорпус Тайнань перебрался на остров Бали через остров Холо, Таракан, Баликпапан и Банджермасин. 3-й авиакорпус перелетел в Давао, Менадо и Кендари, Целебес, после чего разделился на 2 группы. Первая отправилась через Макассар на остров Бали. Вторая полетела на остров Тимор через Амбоину. http://militera.lib.ru/h/zero/08.html
Но, несмотря на это, основу палубной авиации долгое время составляли традиционные бипланы. Даже появившийся накануне второй мировой войны бомбардировщик SBC “Хеллдайвер” фирмы “Кертис” , имевший убирающееся шасси, цельнометаллическую конструкцию фюзеляжа и совершенное навигационное оборудование, был тем не менее обычным бипланом с обтянутыми полотном крыльями. В 1937 году американская фирма “Брюстер” попыталась создать самолет, способный противостоять японским истребителям. Им стал истребитель-моноплан с убирающимися шасси “Буффало” , поступивший на вооружение не только в США, но и в другие страны. Именно с его помощью в первом периоде второй мировой войны Англия пыталась защищать свои дальневосточные владения, однако японские истребители “Зеро” — представители второго поколения японских монопланов, появление которых было полной неожиданностью и для англичан и для американцев, в течение нескольких месяцев расправились со всей британской авиацией на Дальнем Востоке. http://historius.narod.ru/spravka/carri … ers-16.htm
АМЕРИКАНСКИЕ АВИАНОСЦЫ   Местонахождение    Истребители           Пикировщики               Торпедоносцы                              Местонахождение                       
Энтерпрайз               Тихий океан                        18F4F«Уайлдкэт»      36SBD «Доунтлесс»    18TBD «Дивастейтор»
Хорнет                                                                18F4F«Уайлдкэт»     36SBC«Доунтлесс»    8TBD«Дивастейтор» 7SBN"Брюстер"
Лексингтон           Тихий океан                              18F2A«Буффало»      36SBD«Доунтлесс»    18TBD«Дивастейтор»
Рейнджер                                                          18F4F«Уайлдкэт»       38 SB2U
Саратога              Тихий океан                             18F4F«Уайлдкэт»       36SBD«Доунтлесс»     18TBD«Дивастейтор»
Уосп                                                                  18F4F«Уайлдкэт»    38 SB2U
Йорктаун                                                           18F4F«Уайлдкэт»      36SBD«Доунтлесс»       18TBD«Дивастейтор»
Лонг Айленд                                                      7F2A«Буффало»        13SOC«Си Галл»
http://wunderwafe.ru/WeaponBook/AirCraft_Carrier/35.htm

Могло быть всё, что не противоречит физике

Вопрос в затрате сил и средств (как абсолютном количестве, так и своевременности). Запустить в космос человека можно было и в 1900м году. Но чисто по ресурсам на это потребовалась бы мобилизация экономики и научной мысли всей планеты. А в 2000м уровень науки и экономики позволяет иметь космические амбиции Ирану и Северной Корее.