Пересвет написал:

#1080480
28 июля в нашей эскадре Небогатова не было, но "гарибальдийцы" были в составе Первого боевого отряда.

Ваши возражения, простите, не смешны, у Того было 4 ЭБР против 6 русских, вот для количества и паритета с 1 ТОЭ 2 итальянцев в линию поставили - получилось 6 на 6. В случае чего "Якумо" и "Асама" могли стать резервом для линии, так как крайне сомнительно, что русские крейсера навязали бы им бой.
а для ВОК из 3 вымпелов хватило 4 БрКР

Пересвет написал:

#1080480
28 июля в нашей эскадре Небогатова не было, но "гарибальдийцы" были в составе Первого боевого отряда.

Вы вырываете мои слова из контекста, так как в оригинале написано было

Вальчук Игорь написал:

#1080336
сначала эти 2 корабля заняли место в 1 отряде вместо погибших "Хатсусе" и "Ясимы"
в Цусиме их включили в 1 отряд для паритета с 2 ТОЭ, 12 на 12 получилось, по чесноку
думаю, если в Цусиму ЗПР вошел бы без Небогатова, итальянцы решали бы другую задачу
ведь в бою в Желтом море 2 БрКР "Якумо" и "Асама" не бодались с русскими ЭБР
за недостатком ЭБР японцы использовали БрКР, в том числе итальянцев

получается, я персонально для Вас дважды одну и ту же мысль разжевую, Того нужен был паритет в линейных силах, ЭБР осталось всего 4, новых ждать не приходилось, потому 1 отряд усилили 2 итальянцами, оставив соединение Камимуры однородным, так как 6 его БрКР, построенные 3 сериями на стапелях 3 стран, были, с некоторыми оговорками, систершипами, или в любом случае братьями (родными/двоюродными).

Получилось 4 ЭБР и 2 БрКР против 6 русских ЭБР, суммарно японские линейные силы в бою 28 июля, даже без учета технического состояния кораблей 1 ТОЭ (некомплект СК, неисправное 1 305-мм орудие на "Севастополе", хромой "Ретвизан") были сильнее русских (столько же ГК - 23 единицы: 16 - 305-мм, 1 - 254-мм, 7 - 203-мм против 23 русских: 15 - 305-мм, 8 - 254-мм). И мы еще не учитываем "Якумо" и "Асаму" (хотя по "Полтавам" как минимум один из них постреливал) - а это еще 8 - 203-мм орудий. СК считать не будем, даже штатные русские единицы.

Отредактированно Вальчук Игорь (05.08.2016 22:35:05)

Вальчук Игорь написал:

#1080488
Ибо 3 ББО по водоизмещению - как одна "Микаса", и пушек вроде много - 11 ГК и 12 СК, а по факту "Микаса" утопил бы всех 3 за час. Русские ББО, построенные в рамках малого водоизмещения, перегрузили артиллерией ГК, потому на приличную броню запаса ВИ не хватало

38 попугаев. а сколько это в контр-миноносцах будет??
чем вам на ББО броня то "неприличная?" по ВИ если не устраивают так "собачка" - такое же ВИ - 2 6" снаряда и срочный уход с креном (Кассаги при цусиме)
или те же "Мацусимы"

Отредактированно Игнат (05.08.2016 21:23:29)

Вальчук Игорь написал:

#1080497
разве кто-то из Пересветов имел одну 254-мм пушку неисправной?

я кассуговскую пушку зачеркнул и 1 пересветовскую

Вальчук Игорь написал:

#1080497
Того считал 1 боевой отряд равным линейным силам 1ТОЭ

он считал что ему 6 кораблей достаточно для управления. больше в отряде - перебор

Вальчук Игорь написал:

#1080497
раз 2 БрКР имели определенную свободу действий

Они не были отдельным отрядом. 1 был  "и.о ИОсино (на тот момент утопшего)

Игнат написал:

#1080496
38 попугаев. а сколько это в контр-миноносцах будет??

3 ББО были поставлены в линию, вместе с "Нахимовым". Потому я и считаю корректным применительно к конкретной реальной (не альтернативной) ситуации, сравнивать "Микасу" и не равные ему 3 ББО
проще говоря, реальный "Микаса" сможет утопить все 3 посудины раньше, чем их ответный огонь заставит его "потухнуть". Данные пушек принимаем реальные, подготовку артиллеристов признаем равной (для чистоты эксперимента)

Игнат написал:

#1080499
ак броню  складывать? она же разнотипная.

1) сначала по ее абсолютному весу
2) есть же коэффициенты, сколько брони круппа соответсвтовало гарвею и т.д.
Того как-то сложил все нескладываемые цифры и выиграл.

Вальчук Игорь написал:

#1080501
28.07.1904

судя по "БЖМ" - сопоставимы. дальше уже тактические нюансы к примеру носовой огонь Цесаревича и Полтав.
или сосредоточение огня не на головном корабле а на наиболее слабых с обоих сторон. или на Фудзи с его слабой защитой барбетов.

Вальчук Игорь написал:

#1080503
Того как-то сложил все нескладываемые цифры и выиграл.

он не складывал. он применял. долго и упорно

Игнат написал:

#1080504
вообще то ББО и "Нах" были в разных отрядах. но в линии.

я писал про ББО и "Нахимова", имея в виду, что это не ЭБР, и вообще не корабли, предназначенные для боя в линии
потому объединил их в кучу
еще со времен "Цусимы" Новикова-Прибоя, прочитанного в далеком детстве, я помню, какой русский корабль какое место в линии занимал

Игнат написал:

#1080504
учитывая что 2 ББО будет необстреливаемыми в ходе боя.? впрочем это уже полемика

так правильно, первый ББО ловит 1-2 12" снаряда и вываливается из строя, потом второй, потом 3

Игнат написал:

#1080506
судя по "БЖМ" - сопоставимы. дальше уже тактические нюансы к примеру носовой огонь Цесаревича и Полтав.

так как бой вели в линии, то сильный носовой огонь СК имел значение только для головного корабля, или для концевого.ю В теории

Игнат написал:

#1080506
он не складывал. он применял. долго и упорно

вот так взял и схватил первые попавшиеся 2 БрКР, ничем не руководствуясь?

для ВОК хватило бы и 3 БрКР, у Камимуры было их 4 и еще легкие крейсера (кажется, 2)

для Витгефта был паритет главных сил - 6 х 6 + резерв в 2 БрКР

в Цусиме в линию поставили все, что можно, ну кроме старичков периода ЯКВ, для достижения паритета - получилось 12 х 12

у Того все логично

Отредактированно Вальчук Игорь (05.08.2016 21:57:32)

Вальчук Игорь написал:

#1080508
не так важно, как были БрКР, так и остались, их суммарно 8 203-мм и 26 152-мм никуда не делись

они были вне линии. на начало боя жм

Вальчук Игорь написал:

#1080510
со времен "Цусимы" Новикова-Прибоя, прочитанного в далеком детстве, я помню, какой русский корабль какое место в линии занимал

открою небольшой секрет- корабли то и дело менялись местами.

Вальчук Игорь написал:

#1080510
первый ББО ловит 1-2 12" снаряда и вываливается из строя, потом второй, потом 3

а вы уверенны что броня ббо не удержит 12"? каб с 40 к примеру?

Вальчук Игорь написал:

#1080510
вот так взял и схватил первые попавшиеся 2 БрКР, ничем не руководствуясь?

выше приводились аргументы за и против именно гарибальдийцев в линии. есть также предположения, что Того предпочел их из-за более сильной артиллерии по сравнению с Асамоидами

Вальчук Игорь написал:

#1080510
для ВОК хватило бы и 3 БрКР,

возможно. но Камимура упоно ходил с 4 кой. в ВОК 4 крейсера было если что

Вальчук Игорь написал:

#1080510
резерв в 2 БрКР

Резервом а-ля фрегат за линией
они не были.

Вальчук Игорь написал:

#1080510
в Цусиме в линию поставили все, что можно,

все современное. такая поправка

Вальчук Игорь написал:

#1080512
японские снаряды, при своих недостатках и преимуществах перед русскими, были тяжелее и несли больший заряд ВВ

это уже в миллионный раз закапываемся в снарядные дебри. скажем так в ЖМ - пересветы оказались вполне адекватно устойчивы против артогня противника. при ТЕХ условиях - структура японского БК, время огневого контакта, обученность и квалификация  трюмных (Пример с контрзатоплением пересвета), близкое к "нормальному" ВИ.
а Когда "Ослябя" оказался в более худшей ситуации - результат закономерен.

интересно что вроде бы хорошо защищенный против СК "Ниссин" регулярно нес большие потери в л.с. хотя огонь на нем особо не сосредотачивали.

Отредактированно Игнат (05.08.2016 22:16:12)

Игнат написал:

#1080514
выше приводились аргументы за и против именно гарибальдийцев в линии. есть также предположения, что Того предпочел их из-за более сильной артиллерии по сравнению с Асамоидами

ИМХО; артиллерия была равной Асамоидам, а вот скорость в реале меньше, да площадь бронирования выше.

han-solo написал:

#1080519
артиллерия была равной Асамоидам

Орудия новых паттернов ЕМНИП болеее дальнобойные

Вальчук Игорь написал:

#1080520
ББО под огнем японского ЭБР быстро выйдет из строя или погибнет

логично что для 4000т ББО эффект попадания 12" выше чем для 12000 ЭБР

Вальчук Игорь написал:

#1080520
я имел в виде бой при Ульсане, а Вы старательно делаете вид, что не понимаете меня

Я даже знаю, что стало с 4 крейсером ВОК (это который "Богатырь", ведь верно, ведь так?)

А японцы знали что "
Богатырь" точно не явится?

Вальчук Игорь написал:

#1080520
для достижения паритета - получилось 12 х 12"

т.е если бы русских было 13 в линии о японцы бы поставили туда Чин-Иен, а будь 11 - то кого нибудь исключили?
Или они просто руководствовались удобством управления и относительным равенством ТТХ?

Отредактированно Игнат (05.08.2016 22:20:15)

Вальчук Игорь написал:

#1080490
у Того было 4 ЭБР против 6 русских, вот для количества и паритета с 1 ТОЭ 2 итальянцев в линию поставили - получилось 6 на 6.

Во-первых, японцы изначально определили оптимальную численность броненосного отряда - шесть единиц. Под этот "стандарт" и корабли заказывали.
Во-вторых, при Цусиме и без Небогатова у нас было броненосных кораблей побольше, чем 28 июля. Так что, "гарибальдийцы" по-любому - в одном отряде с ЭБРами.

Вальчук Игорь написал:

#1080491
итальянские корабли были вдвое меньшего водоизмещения и классом ниже

А при чём тут водоизмещение и "класс", если их фактически использовали как ЭБРы, причём, для боя с "полноценными" ЭБРами?!

Вальчук Игорь написал:

#1080491
СК у итальянцев получше - 14 152-мм вместо 11 (10) 152-мм у Пересветов

Да, на два 152-мм орудия больше в бортовом залпе. Правда, эти два орудия не имели противоснарядного бронирования - на верхней палубе, за броневыми щитами.

Вальчук Игорь написал:

#1080493
я персонально для Вас дважды одну и ту же мысль разжевую

И я для Вас пытаюсь донести мысль - даже полное отсутствие крупнокалиберных орудий и защита на уровне броненосног крейсера не проблема в бою с ЭБРом. А "пересветы" несли аж 254-мм ГК, которые защищались аж 229-мм бронёй, как и КМУ.