invisible написал:

Но позор Небогатова, спасшего морячков от бессмысленной смерти, я считаю гораздо меньше позора ПОЛНОГО Разгрома с Драпом ГК и его штаба и сдачи их врагу в безобидной ситуации.

Далее мое личное и абсолютно необъективное мнение. И не претендующее на объективность.

Слегка подремонтированные СДАННЫЕ НЕБОГАТОВЫМ броненосцы береговой обороны приняли участие в сахалинской операции. Снарядом (русского производства - переданным по ПРИКАЗУ НЕБОГАТОВА японцам), выпущенным с борта одного из них, был тяжело ранен и умер мой двоюродный прадед -  гражданское лицо (не военнослужащий).

12 декабря 1918 года на рейд Владика пришел СДАННЫЙ НЕБОГАТОВЫМ 15 мая 1905 года броненосец Орел (Ивами). В апреле того же года под прикрытием этого СДАННОГО ШВЕДЕ (оправданного судом) ПО ПРИКАЗУ НЕБОГАТОВА корабля в город высадился японский десант. Японский офицер, пробуя острие заточки своего самурайского меча, отрубил голову 12 летней девочке. Это была сестра моей бабушки.

Морячков, значит, пожалели, да, invisible? Толпа вооруженных мужиков во главе с "толковым адмиралом", ДАВШИХ ПРИСЯГУ ("...не щадя живота своего, до последней капли крови..."), подставляет под японские мечи русских детей - и это для вас нормально. Более того, врагу любезно передаются корабли с пушками и снарядами, которые через считанные месяцы полетят в русское же мирное население - это для вас тоже нормально.

Под командой Рожественского корабли и экипажи не только стреляли по врагу но и принимали на себя вражеские снаряды,  гибли, защищая  свой народ хоть таким образом (ведь любой выпущенный по Суворову, Орлу, Александру или Бородино японский снаряд уже точно не упадет на головы россиян на сахалине, не так ли?). 

Под командой же небогатова, они трусливо и бесчестно вручили врагу свое оружие, годное к немедленному применению (и примененное через несколько недель - по мирным гражданам).
Ну, не впервой, чай, еще сенявин англичанам целую эскадру сдавал - причем без боя. И его даже не судили. И даже в его честь корабли называли.
Так что "суд", приговоривший всего несколько человек к символическому тюремному заключению да еще и немедленно подавший рекомендацию о помиловании, это хоть что-то, хотя и позорище, конечно. 
Интересно мне однако, ведь доживавший свою подлую жизнь в крыму небогатов, наверно даже лично наблюдал как сдается одинокому Гебену половина черноморского флота с новеньким линкором во главе, как германцы с четырех торпедных катеров Мюке пишут мелом немецкие названия на бортах неповрежденных и брошенных экипажами черноморских броненосцев в Севастопольском порту. Шевельнулось ли что нибудь в его подлой душонке? По моему -  так вряд ли.
Слава богу, не дожили мы еще до того, чтобы в российском флоте появился корабль "адмирал небогатов". Хотя, с другой стороны, ведь до "адмирала сенявина" - дожили?
Позорище ...

Отредактированно 3apa3a (25.12.2008 12:05:13)

Serg написал:

Небогатов отрабатывал ночной ход без прожекторов, также он действовал в ночь.

Только при этом он не ждал даже корабли своего отряда.
про остальные и говорить нечего.

Serg написал:

Он тренировал стрельбу на дальних дистанциях, и соответственно в бою где мог придерживался дальних дистанций

Он провел всего две стрельбы. и нет никаких оснований считать, что его артиллеристы могли хорошо стрелять с таких дистанций.
Мало того, он сам оценивал подготовку своей э скадры как низкую (но естейственно выше (по его оценке) чем у Рожественского).
Так, что придерживаясь дальних дистанций он просто уклонялся от боя, не поддерживая главные силы.
На фоне последующей сдачи это вполне попадает под определение трусость.

Serg написал:

Небогатов много внимания уделял строю пеленга, и в бою он им воспользовался по крайней мере два раза, когда вел бой с крейсерами, и в самом конце.

Кем это было завиксировано?
в конце по сземам боя его отряд шел колонной.

Serg написал:

Что касается отставания 3-го отряда то оно объяснимо на начальном этапе.

Проблема в том, что он отставал ВСЕ ВРЕМЯ.
А в третьей фазе это привело фактически к тому, что эскадру разбили по частям.

Serg написал:

Соответственно, то что Небогатов НЕ отрабатывал (например управление эскадрой)

А как он свои корабли вел тогда? У него ведь тоже отдельная эскадра была.

Serg написал:

Сравнивать его с ЗПР я не вижу смысла.

Так сравнивать то нечего. ЗПР при всех своих недостатках хоть что то делал. и суворов от боя, в отличии от николая не уклонялся.

1 Почему Небогатов должен ждать отставших идя на прорыв. Каков был приказ ЗПР по отставшим?
2 Небогатов мог действовать самостоятельно? Если мог то какой криминал в ведении им боя на дальних дистанциях.  Лезть с его СК в рукопашную с японцами - неразумно.
3 Точно ли отставал Небогатов в последней фазе. Или это головные увеличили ход, не давая японцам себя обойти?   
4 Соединение Небогатова называлось эскадрой?:-) Большинство работ говорят об отряде.

СДА написал:

Так сравнивать то нечего. ЗПР при всех своих недостатках хоть что то делал. и суворов от боя, в отличии от николая не уклонялся.

и Суворов близкого боя не выдержал, и день не пережил. Великолепный результат

СДА написал:

Кем это было завиксировано?
в конце по сземам боя его отряд шел колонной.

В Мейдзи, если не ошибаюсь, Небогатов отвернул пеленгом от миноносцев.

СДА написал:

Среди металлолома было 3 вполне современных корабля, из которых два боеспособны.
Причем эти непредставляющие ценности корабли японцы таки успели использовать против нас в РЯВ.

Чего? Это самотопы - современные корабли? Те от которых ЗПР ранее отказался?

СДА написал:

В момент сдачи в плен ГК был тяжело ранен.
Повторюсь, его даже при Сталине с приличной вероятностью оправдвли бы.

Наоборот, пошел бы в расход впереди всех. ГК несет главную ответственность за судьбу эскадры и рана этой ответственности не снимает.

СДА написал:

Вина Небогатова в полном разгроме не сильно меньше, чем Рожественского, если не больше.

Ну это конец света, извините. Можно подумать, что его ББО при поддержке старого бр-ца просто разнесут ЭБРы Того.

Волк написал:

Так никто ведь ув.invisible, с Рожественского, по крайней мере моральной ответственности не снимает. И тот позор и унижение которое пережил ЗПР, очень скоро заставили его, как Вы знаете - "отдать концы".

Да уж, Колонгу было легче.
Позор такой, вообще-то следовало смыть кровью.
А то, по-вашему, Небогатов должен был умереть зазря, а ЗПРу достаточно и морального унижения.
Но Небогатов хоть матросиков спас от бессмысленного уничтожения, а ЗПР тока себя, оставив других помирать на Суворове.

3apa3a написал:

Слегка подремонтированные СДАННЫЕ НЕБОГАТОВЫМ броненосцы береговой обороны приняли участие в сахалинской операции. Снарядом (русского производства - переданным по ПРИКАЗУ НЕБОГАТОВА японцам), выпущенным с борта одного из них, был тяжело ранен и умер мой двоюродный прадед -  гражданское лицо (не военнослужащий).

12 декабря 1918 года на рейд Владика пришел СДАННЫЙ НЕБОГАТОВЫМ 15 мая 1905 года броненосец Орел (Ивами). В апреле того же года под прикрытием этого СДАННОГО ШВЕДЕ (оправданного судом) ПО ПРИКАЗУ НЕБОГАТОВА корабля в город высадился японский десант. Японский офицер, пробуя острие заточки своего самурайского меча, отрубил голову 12 летней девочке. Это была сестра моей бабушки.

Морячков, значит, пожалели, да, invisible?

Странный пассаж. А что ж бы не учли сданных без ПОЗОРа Ретвизана, Победу, Полтаву, Пересвета и др?
Погибли 2 эскадры, практически весь флот ДВ.
Или вы считаете, что если б во Владик пришли Асахи и Ивате их БЫЛО ЧЕМ ОТБИВАТЬ?
У японцев, что без Ивами кораблей не хватало?

invisible написал:

Странный пассаж. А что ж бы не учли сданных без ПОЗОРа Ретвизана, Победу, Полтаву, Пересвета и др?

Просто это был бы офтоп. Здесь речь о конкретно о подонке небогатове. О стесселе и артурцах - в других темах.

invisible написал:

У японцев, что без Ивами кораблей не хватало?

Но пришел то именно Ивами.

invisible написал:

Или вы считаете, что если б во Владик пришли Асахи и Ивате их БЫЛО ЧЕМ ОТБИВАТЬ?

ЧЕМ отбивать - была целая крепость. НЕКОМУ было - разбежались все  - оставляя жителей города без защиты, но сохраняя свои задницы по примеру не наказанного в свое время небогатова с соратничками.

invisible написал:

Но Небогатов хоть матросиков спас от бессмысленного уничтожения, а ЗПР тока себя, оставив других помирать на Суворове.

А Вы считаете, что командующий эскадрой в подобном случае должен погибать вместе с флагманским кораблем и штабом? Имея возможность перейти на другой корабль?  Я разумеется не именно о Рожественском, но о подобной ситуации в принципе.

3apa3a написал:

Под командой же небогатова, они трусливо и бесчестно вручили врагу свое оружие, годное к немедленному применению (и примененное через несколько недель - по мирным гражданам).

Вечер добрый!
Кстати, довольно неожиданный взгляд на сдачу кораблей отряда Небогатова - через призму родственных отношений.
Но все же, сочувствуя гибели ни в чем не повинных людей, не могу не отметить, что а) ББО были применены в бою все же не через несколько недель, а как минимум через несколько месяцев - это просто так, мелкое уточнение .
б)

3apa3a написал:

Японский офицер, пробуя острие заточки своего самурайского меча, отрубил голову 12 летней девочке.

Думаю, что японцы чинили бы такие зверства, независимо от того, сдались бы им корабли отряда Небогатова или нет - это, в принципе, у них в крови (особенно у потомков самурайских родов) - не сочтите меня японофобом, но факт остается фактом (особенно, если взглянуть на 2-ю МВ - возьмем того же Аридзуми с отрубанием голов команде транспорта Tjisalak).
С уважением, Алексей

Serg написал:

и Суворов близкого боя не выдержал, и день не пережил. Великолепный результат

Однако, по крайней мере, врагу не сдался и отбивался до последнего. Я лично считаю действия офицеров "Суворова", отказавшихся перейти на "Буйный" с явно гибнущего корабля, наверное, самым большим подвигом (если, конечно, подвиг можно измерить) в Цусимском сражении (по крайней мере, из тех, о которых мы знаем). Здесь мы как-то говорили об отношении к сдавшимся в плен генералам в СССР во времена ВОВ. Так вот, мне кажется, что за такой подвиг офицеров "Суворова" в ВОВ наградили бы Звездой Героя Советского Союза, а в составе ВМФ СССР постоянно бы находился корабль с именем "Суворов" (равно как и корабль с именем "Алмаз").
С уважением, Алексей

.

Serg написал:

Почему Небогатов должен ждать отставших идя на прорыв.

Потомсу, что как минимум за 1 из отставших кораблей ОН НЕС ПРЯМУЮ ОТВЕТСТВЕННОСТЬ.
Он конечно мог строить из себя дурачка и нести пургу, насчет того, что он не понимал, что в сложившийся ситуации он обязан взять командование, в то, что он верил, что все идет по плану ЗПР и боялся эти планы нарушить, что он не знал обычную или парадную фуражку он должен надеть при прирнятии командования и т.д.
Но Ушакова он не имел права бросать ни при каких обстоятельствах. Тем более более бросать его без отдачи ему приказов о дальнейших действиях.

Serg написал:

2 Небогатов мог действовать самостоятельно? Если мог то какой криминал в ведении им боя на дальних дистанциях.

Формально никакого (за это его и не судили). Трусость была прикрыта приказом.
Но возникает такой вопрос - Энквист имел такой же приказ, но он почему то вел бой против превосходящих сил. Причем вел его так, что в Олеге и Авроре дырок насверлили больше чем во всех кораблях третьего отряда вместе взятых, да и у японцев несколько КР выходили из строя. И это при том что и Олег и Аврора по защищенности уступали и ББО и тем более Николаю.

Согласитесь ли Вы с тем, что Энквист поступил неправильно и что ему надо было по образу и подобию Небогатова бросить транспорты, Донского и Мономаха, и пользуясь скоростью уйти в сторонку и постреливать с больших дистанций?

Serg написал:

3 Точно ли отставал Небогатов в последней фазе. Или это головные увеличили ход, не давая японцам себя обойти?

Сам Небогатов утверждал, что у него не было никаких проблем с тем, чтобы держаться за головными.  Ночью опять же никаких проблем с поддержанием скорости не было.
Очень сложно поверить, что они были днем.
Похоже, что он просто держался за отстающим тяжело поврежденным Александром, не пытаясь его обогнать (хотя второй отряд перед этим обогнал). А Бородино и Орел за это время ушли вперед, оставшись без поддержки.

Serg написал:

В Мейдзи, если не ошибаюсь, Небогатов отвернул пеленгом от миноносцев.

Кратковременно пеленг мог возникнуть. Хотя тот же Энквист считал, что ЭБР просто кучей ломанулись от МН.

Serg написал:

4 Соединение Небогатова называлось эскадрой?:-) Большинство работ говорят об отряде.

Название 3ТОЭ достаточно часто встречается.

Serg написал:

и Суворов близкого боя не выдержал, и день не пережил. Великолепный результат

Суворов не близкий бой не выдержал. Суворов из за неправильного маневрирования дал создать японцам локальное превосходство в сочетании с близкой дистанцией.
А Небогатов просто уклонялся от боя и не поддерживал главные силы.

invisible написал:

Чего? Это самотопы - современные корабли? Те от которых ЗПР ранее отказался?

А с чего это корабли сданные всего за 5-8 лет до цусимы и вооруженные современной на тот момент артиллерией должны считаться устаревшими?

С того, что они не могли один на один с Микасой воевать?
Ну так они и были ББО, а не ЭБР.
Олег и Изумруд например тоже не могли один на один с Микасой справиться - Вы готовы на этом основании назвать их устаревшими и самотопами?

invisible написал:

Наоборот, пошел бы в расход впереди всех. ГК несет главную ответственность за судьбу эскадры и рана этой ответственности не снимает.

С какой это стати? Судили не за проигрыш, а за сдачу. Причем даже при Сталине генералов попавших в плен раненными как правило оправдывали, в отличии от добровольно сдавшихся.
А попасть под показательный процесс вроде Павловского - это должно было сильно не повезти.

invisible написал:

Ну это конец света, извините. Можно подумать, что его ББО при поддержке старого бр-ца просто разнесут ЭБРы Того.

1) Вы в серьез собираетесь утверждать, что любой военный считающий, что его силы недостаточны имеет право уклоняться от боя? Даже если его помощь нужна другим частям?

А армия действующая по такому принципу вообще воевать способна будет?

2) японцы в третьей фазе уступали в силах нашей эскадре, что не помешало им бить ее по частям, именно из за "уклонистов" вроде Небогатова..

invisible написал:

Но Небогатов хоть матросиков спас от бессмысленного уничтожения, а ЗПР тока себя, оставив других помирать на Суворове.

1) Небогатов спас себя в первую очередь.
И сдал боеспособные корабли, которые в той же войне использовались против нас.
2) ЗПР и штаб по уставу должны были перейти на другой корабль.
3) ЗПР был ранен и его состояние на момент снятия с Суворова не ясно. Он мог быть без сознания или почти без сознания.

СДА написал:

Почему же? Тот же Добротворский указывал, что в конце боя у нас было 3 группы кораблей (речь об ЭБР). С японской версией об отделении Ушакова, Сисоя, Наварина, Нахимова это очень даже стыкуется.

Ну вот, хорошо, тогда эта схема:

Где тут 40 кабельтовых между Орлом и Николаем, как это утверждает Добротворский ?

СДА написал:

Вам уже было указанно, что Николай мог сократить дистанция в тот момент когда ЭБР ломанулись НАЗАД от МН.
Комментариев на это от Вас не последовало.

Тут комментировать нечего. Это полностью противоречит показаниям с Орла. Впрочем вы сами можете это увидеть, если на вышеприведенную схему посмотрите.

СДА написал:

Скорее дождался когда это можно будет сделать относительно безопасно и драпанул от МН прикрывшись хвостом колонны.

На счет дождался:
На бой был план Рожественского, что после Суворова эскадру ведет Александр итд. Ну даже если бы Небогатов и вылез вперед, его бы выбили за пол часа, что дальше? Энквисту на Олеге становиться в голову колонны? А потом Шеину на Светлане ?

СДА написал:

и драпанул от МН прикрывшись хвостом колонны.

Нeбогатов отвернул влево, при этом он
а) увеличил миноносцам время сближения
b) позволил растянувшимся кораблям эскадры срезать угол поворота и собраться вместе (то что строй при этом временно рассыпался было уже не так важно, ибо бой уже закончился)
c) показал японцам что отступат на юг, а сам, через некоторое время опять пошел во Владивосток - вобщем пытался запутать следы.

А на счет драпанул - это к Энквисту.

СДА написал:

Так дистанцию сам Небогатов назвал - ему виднее. А вот как она получилась такой большой - интересный вопрос.

Я уже сказал, как она получилась. Корабли 2-го и 3-го отрядов были вынуждены замедлять ход и отворачивать с курса, в то время как Микаса пройдя точку поворота быстро шел вперед и расстояние до него с каждой минутой быстро увеличивалось.

СДА написал:

Так ведь Рожэественский и не утверждал, что он лично это видел.
Он всего лишь провел рассчеты исходя из показаний Небогатова.

Не зная точно начальных условий - этот подсчет - простая подгонка под требуемый результат.

СДА написал:

И Вы так и не ответили на вопрос - Вы верите во всемирный заговор против Небогатова?

Безусловно, что на суде те, у кого рыльце было в пушку, на Небогатова валили все подряд. Посмотрите еще раз на схему и на показания Добротворского о 40 кабельтовых между Орлом и Николаем. Об высокой объективности таких показаний трудно говорить. Скорее бессовестная клевета.

Волк написал:

но о подобной ситуации в принципе.

Подобная ситуация в принципе соответствует ситуации Коронеля или Фольклендов