Вы не зашли.
Тема закрыта
Т.к. Щедрин не записал данный важный момент в журнал, нет никаких оснований думать, что видимость улучшилась. Это всего лишь Ваше ничем не подкрепеленное предположение.
Дискуссия из цикла "что появилось раньше - курица или яйцо". Получается что видимость зависит от того, что командир запишет/не запишет про не в ВЖ, а не наоброт
Отредактированно SeeMin (16.08.2009 16:28:38)
Давайте предположим, что наоборот. Видимость изменилась - а записи нету. Все равно фигня получается.
Я не стану рвать рубаху и утверждать, что видимость не менялась - но записей-то нет, а момент важный.
SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #107700
Получается что видимость зависит от того, что командир запишет/не запишет про не в ВЖ, а не наоброт
Абсолютно неграмотная постановка вопроса. Наши знания о видимости (как и о любом другом аспекте событий) зависят от того что написано в документе, в данном случае в вахтенном журнале корабля. Если в данном месте в данное время находился только этот корабль, значит только его вахтенный журнал будет источником сведений об обстановке. Если был ещё кто-то: другой корабль, подводная лодка, самолёт - можно сопоставить их сведения. Если такие данные отсутствуют - рассуждения в стиле: ну должно же было что-то произойти, а они это не записали/пропустили/проигнорировали/ ets. не имеют под собой основы. Это в Альтернативу.
Konstan написал:
Оригинальное сообщение #108256
Абсолютно неграмотная постановка вопроса
А где там вопрос?
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #105801
полигонные испытания предсерийных образцов не могут быть надежным свидетельством.
Какие результаты дали испытания предсерийных торпед и не выявились те же недостатки, что на серийных ? Вроде наоборот должно быть. Почему серийные 53-38 не испытали до войны, ведь три года времени было ?
Достаточно много стрельб проводили 450-мм. торпедами (со вставных решеток в т/а). У них проблемы с дальностью имелись ?
Вот еще интересно. Учебные стельбы всегда проводили учебными торпедами ? Или могли применяться и боевые (нечасто, но все же) ?
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #108659
Почему серийные 53-38 не испытали до войны, ведь три года времени было ?
А кто сказал, что не испытали?
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #108659
Или могли применяться и боевые (нечасто, но все же) ?
Иногда по скалам стреляли боевыми, чтобы проверить надежность.
SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #108816
А кто сказал, что не испытали?
Так по контексту выходит, серийные торпеды до войны не испытывались:
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #105801
Никаких испытаний по выяснению реальной дальности хода 53-38 у нас в годы войны не проводилось, а полигонные испытания предсерийных образцов не могут быть надежным свидетельством.
Ждём ответа ув. Botik Petra Velikogo...
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #108659
Какие результаты дали испытания предсерийных торпед и не выявились те же недостатки, что на серийных ? Вроде наоборот должно быть.
Испытания предсерийных привели к приемке торпеды на вооружение. Как я понимаю, они не выявили тех недостатков, которые всплыли в войну, поскольку предсерийные торпеды изготавливались и собирались не на торпедных заводах, а в НИИ, их разработавшем. Ясно, что при кустарной и ручной сборке все работает не так, как то, что собирается на конвеере. Выпуск серийных торпед начался гораздо позже, чем состоялся прием на вооружение. До конца 1939 года флот принял лишь 29 торпед 53-38. Не случайно в финскую войну не было использовано ни одной торпеды этого типа. В отчетах соединений за 1940 г. повсеместно указывается, что 53-38 поступили в части только в ходе кампании и до конца ее находились в стадии изучения личным составом. В 1940 г. флот принял 1325 торпед и с учетом времени их распределения по флотам, в правдивость того, что написано в отчетах, поверить не мудрено. В отчетах некоторых соединений за 1941 год (например, 2-й БПЛ ЧФ) говорится, что 53-38 были получены с береговых складов в первые месяцы войны. О травлении донышек ВР стало известно в 1940 г. Новая технология пайки донышек была внедрена циркуляром начальника МТУ от 6.1.1941. Видимо, это не дало результатов, поскольку циркулярным указанием МТУ №022 от 6.9.1941 давление в ВР следовало понизить с 190 до 160 атм. без понижения скорости торпеды на данной дистанции. Однако если скорость не упала, то на чем же отразилось понижение давления и уменьшение запаса воздуха? Ясно - на дальности. Мне не известно проводились ли испытания по опеределиню дальности хода торпед с пониженным давлением ВР, но поскольку во всех тактических наставлениях и нормативах продолжали исходить из неизменности ТТХ торпед, скорее всего никаких испытаний для запаса воздуха с давлением в ВР в 160 атм. не проводилось.
Мне не известно о испытаниях серийных 53-38 до весны 1941 года, которые состоялись на Феодосийской пристрелочной станции, но тогда главным их предметом являлось не определение дальности хода, а возможность угловой стрельбы (поворот после выстрела на 90 град.) и возможность хода при установке глубины на 2 метра и менее. Единственные известные мне испытания по дальности хода проводились на зав. №182 (Махачкала) в конце 1941 г./нач. 1942 г. Проводились они для режима 4000 м, но при давлении 190 атм. Как написано в отчете, испытания показали, что торпеды этого типа могут проходить 5000 м при скорости торпеды 43,5 узла. Т.е. как обычно - все испытывалось немного не на тех режимах, которых применялось. Указанием МТУ от 29.5.1942 выводы по испытаниям были рекомендованы СФ для испытаний в боевых условиях, но из отчетов БПЛ СФ становится ясно, что никаких испытаний не проводилось и перенастраивать торпеды на новый режим никто не пытался.
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #108659
Достаточно много стрельб проводили 450-мм. торпедами (со вставных решеток в т/а). У них проблемы с дальностью имелись ?
Не так уж и много таких стрельб было. Если не считать АГшек, то использование 45 см торпед в основном осуществлялось со "щук" (кормовые ТА) на Балтике в кон. 1944 г. - 1945 гг. В отчетах пишется, что были выявлены в основном те же недостатки, что и по 53-38, но они также решены.
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #108659
Вот еще интересно. Учебные стельбы всегда проводили учебными торпедами ? Или могли применяться и боевые (нечасто, но все же) ?
Очевдино имелись в виду стрельбы практическими торпедами. Она отличается от боевой только сменой боевого заряд. отделения практическим, которое должно придавать торпеде положительную плавучесть. До войны о стрельбах боевыми торпедами на соединениях ПЛ мне ничего не известно. Даже стрельбы практическими были событием. В войну боевыми стреляли с целью проверить надежность работы взрывателей, а не с целью определить дальность хода.
Отредактированно Botik Petra Velikogo (18.08.2009 21:12:04)
SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #108816
А кто сказал, что не испытали?
А по существу Вам есть, что написать?
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #108937
Однако если скорость не упала, то на чем же отразилось понижение давления и уменьшение запаса воздуха? Ясно - на дальности.
Беда ваша, раз такое ясно. Если закачать воздух в резервуар при пониженной температуре, то его поместится то же количество при меньшем давлении. Вдобавок, в циркуляре №022 сказано "без понижения скорости на данной [4000 м] дальности". Посему и "исходили из неизменных ТТХ"
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #108937
Новая технология пайки донышек была внедрена циркуляром начальника МТУ от 6.1.1941.
Она применялась с 1940 г. без всяких циркуляров.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #108937
Она отличается от боевой только сменой боевого заряд. отделения практическим, которое должно придавать торпеде положительную плавучесть.
Вот именно. При этом у практической торпеды вес будет меньше. Дальность хода за счет этого больше, чем у боевой. Или я неправ ?
SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #108971
Если закачать воздух в резервуар при пониженной температуре, то его поместится то же количество при меньшем давлении.
А что на счет конкретных цифр? На сколько нужно опустить температуру, чтобы при меньшем давлении закачать то же количество воздуха? И почему тогда вообще нужно было первоначально качать 190 атм если можно было обойтись меньшим давлением по вашей методике?
SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #108971
Она применялась с 1940 г. без всяких циркуляров.
Подтверждение?
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #109002
Вот именно. При этом у практической торпеды вес будет меньше. Дальность хода за счет этого больше, чем у боевой. Или я неправ ?
Вероятно да, но максимальная дальность хода у практических торпед никому не интересна.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #109037
А что на счет конкретных цифр?
Я не могу припомнить объем ВР, поэтому не могу и сказать определенно. Создать же давление 190 атм не весь какая сложность, чтобы стремиться его снизить до 160.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #109037
Подтверждение?
Разве мы не один и тот же отчет МТУ за 1943 г. используем?
Там написано:
...в течение 1940-1941 гг. МТО флотов была отработана и освоена технология подпайки донышек ВР. Указанные мероприятия [подпайка и снижение давления] значительно облегчили создавшееся положение с травлением донышек ВР, но вседствие наличия на флотах торпед, изготовленных до 6.01.1941. по старой технологии ... травление имеет место и в настоящее время.
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #109002
Дальность хода за счет этого больше, чем у боевой.
Принципиальной разности в дальностях хода не будет, т. к. масса торпеды при равномерном движении в таких случаях значения не имеет.
SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #110304
Разве мы не один и тот же отчет МТУ за 1943 г. используем?
Я использую все три: за 1-й, 2-й и 3-й годы войны. Ни в одном из них я не видел упоминаний об описанной вами технологии: понижении температуры при забивке ВР торпед с целью умещения там того же количества воздуха, что и при нормальной температуре с большим давлением. Думаю дело в том, что при забивке понизить температуру можно, но вот как потом хранить такую торпеду, чтобы давление в ней снова не повысилось? На ПЛ нет торпедных холодильников.
Botik Petra Velikogo написал:
Оригинальное сообщение #110311
Ни в одном из них я не видел упоминаний об описанной вами технологии: понижении температуры при забивке ВР торпед с целью умещения там того же количества воздуха, что и при нормальной температуре с большим давлением.
Я отчет МТУ упомянул в связи с технологией подпайки, когда утверждал, что она применялась в 1940 г. Что до понижения температуры при закачке, то это основывается на законе Менделеева-Клапейрона. Думаю, что при хранении в корпусе ПЛ температура воздуха никак не выше, чем температура воздуха во время его закачки.
SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #110398
Что до понижения температуры при закачке, то это основывается на законе Менделеева-Клапейрона.
Вопросы в другом:
1. Применялась ли описанная вами технология на практике? Есть ли тому доказательства?
2. На сколько необходимо охладить торпеду? Поскольку конкретных цифр вы не привели, делать вывод что:
SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #110398
Думаю, что при хранении в корпусе ПЛ температура воздуха никак не выше, чем температура воздуха во время его закачки.
я бы на вашем месте не стал.
SeeMin написал:
Оригинальное сообщение #110398
Думаю, что при хранении в корпусе ПЛ температура воздуха никак не выше, чем температура воздуха во время его закачки.
160-190 атм. это 4-ступенчатый поршневой компрессор, после каждой ступени охдаждение воздуха забортной водой, ибо при сжатии воздух \любое тело\ нагревается. Принудительно снизить Твоздуха во время закачки теоретически можно, установив дополнительное охлаждение вплоть до фреона. Другое дело хранение на складе, где в конечном счете Тторпеды будет равна Токр среды. На ПЛ аналогично.
veter написал:
Оригинальное сообщение #110484
Другое дело хранение на складе, где в конечном счете Тторпеды будет равна Токр среды. На ПЛ аналогично.
Именно это я и имел в виду.
А наши ДЭПЛ во 2МВ были на "аллее торпед" или нет? Хоть сколько-нибудь подводных крейсеров (больших лодок)? Противостоять немецкой "волчьей стае".
Для CVG:
Вот Вам ссылка - читайте, там всё есть . http://www.deepstorm.ru/
CVG написал:
Оригинальное сообщение #112671
А наши ДЭПЛ во 2МВ были на "аллее торпед" или нет? Хоть сколько-нибудь подводных крейсеров (больших лодок)? Противостоять немецкой "волчьей стае".
Можно расшифровать Ваш поток сознания?
Pr.Eugen написал:
Оригинальное сообщение #112678
Можно расшифровать Ваш поток сознания?
А стоит ли?
Значит были все же. Я так и знал. А запад по 2МВ наш флот всерьез не признавал даже. Дескать у США самый сильный флот в мире. Ерунда. Как они считали? Посчитали линкоры, авианосцы и крейсеры, забыв что во 2МВ линкор это уже не более чем мишень для самолетов. Его уничтожение лишь вопрос времени и количестаа самолетов. А ударная сила флота это подводные лодки. Мы тогда оказывается располагали самым многочисленным подводным флотом. Значит ударная сила нашего флота была мощнее. Значит наш флот мощнее. А броненосцы, линкоры, крейсера - это для взаимодействия с берегом под прикрытием своей морской авиации берегового базирования.
CVG написал:
Оригинальное сообщение #112690
А ударная сила флота это подводные лодки. Мы тогда оказывается располагали самым многочисленным подводным флотом. Значит ударная сила нашего флота была мощнее. Значит наш флот мощнее. А броненосцы, линкоры, крейсера - это для взаимодействия с берегом под прикрытием своей морской авиации берегового базирования.
Вы сильно путаете 1940-е и 1970-е - 1990-е...
Тема закрыта