Вальчук Игорь написал:

#1087190
"Пантелеймон" получил 51-мм броню в оконечностях (продолжение пояса) во время предвоенного ремонта

Именно этот корабль и бронирование оконечностей я имел в виду когда говорил:

han-solo написал:

#1087187
Установка бронепояса в оконечностях сложное дело, как отметил urri , но в то время технически решаемо.

"Пантейлемон" был на тот момент новым кораблём и бронирование оконечностей повышало его живучесть, модернизация оправдывает истраченные деньги. В случае с "Навариным" мы безусловно тоже повышаем живучесть морально и физически устаревшего корабля.

Ольгерд написал:

#1087176
Читая Ваши посты, я так понял, что он наверное даже на "Потёмкине" красный флаг лично поднимал (ибо "щи" варили не по его инструкции)

"Инструкция по варке борща" оказалась слишком сложна для Макарова, но он приводил в пример коков С Черноморского Флота..

Ольгерд написал:

#1087176
Если бы не "Бородинцы", Цусима закончилась бы часа в 3-4 пополудни 14 мая.

Если бы эскадру вели полностью бронированные по борту перевооружённые "старички", то эскадра оказалась бы во Владике..
Да и сам Макаров говорил:
Все авторитеты сходятся в том, что надо напрягать все силы для того, чтобы выиграть сражение. Никогда не надо пренебрегать каким-нибудь средством, которое могло бы увеличить шанс на успех, и стремиться к тому, чтобы наличие средств значительно превосходило кажущуюся потребность в них. Совет этот следует понимать не в том смысле, что не надо ничего начинать с малыми средствами, но если до начала дела возможно подкрепить свои силы прибавкой того или другого отряда или корабля, то разумеется, это полезно сделать.

han-solo написал:

#1087187
Сняв старую броню придётся демонтировать и деревянную подкладку: если просто поставить новую броню на старую подкладку, то образуется "ступенька" из части шельфа. А это в подводной части корпуса и сопротивление возрастёт. Хорошо если ход упадёт только на один узел. Если "ступеньку" закрыть обшивкой с лёгким набором- не получится закрепится к новой броне и в случае повреждения это сооружение заполнится водой сразу.

Могу только повторить слова Макарова:
Никогда не надо пренебрегать каким-нибудь средством, которое могло бы увеличить шанс на успех, и стремиться к тому, чтобы наличие средств значительно превосходило кажущуюся потребность в них. Совет этот следует понимать не в том смысле, что не надо ничего начинать с малыми средствами, но если до начала дела возможно подкрепить свои силы прибавкой того или другого отряда или корабля, то разумеется, это полезно сделать.

han-solo написал:

#1087187
В целом такая модернизация "Наварина" возможна, но затратна, трудоёмкость и стоимость будут выше, снижение перегрузки будет меньше ожидаемой.

В качестве расчёта затрат возмём возможную модернизацию броненосцев типа "Синоп" ЧФ:
Докладчик, полковник А. Н. Крылов, считал, что перевооружение "ввиду крайне недостаточной их остойчивости должно быть связано с их переоборудованием".

Так, по его мнению, "корабль "Двенадцать Апостолов" после разбития небронированных оконечностей переворачивается от одной перекладки руля на борт, а "Синоп" и "Георгий Победоносец" совершенно теряет при этих условиях остойчивость". Он считал, что "при замене толстой сталежелезной брони этих кораблей более тонкой современной можно не только обеспечить боевую остойчивость бронированием оконечностей, но и заменить артиллерию на новейшую". Это, по расчетам А. Н. Крылова, позволяло уменьшить осадку каждого на 0,3 м и увеличить скорость на 0,5 узла.

Взамен старой артиллерии артиллерийский отдел МТК предлагал установить на "Георгии Победоносце" и "Синопе" по четыре 305-мм 52-калиберных орудия в новых башнях и восемь 120-мм орудий в казематах.

"Двенадцать Апостолов" предлагали вооружить четырьмя 254-мм и четырьмя 120-мм орудиями.

Общая стоимость переоборудования этих трех кораблей вместе с предполагавшимся одновременно и перевооружением броненосца "Три Святителя" определялась в 30 миллионов рублей. Судостроительные заводы обещали произвести все работы за пять лет.

"Таким образом после переделки к 1 января 1913 г. мы будем иметь эскадру из четырех кораблей со средним ходом в 13,5 узлов, обладающих надлежащей остойчивостью, броней и вооружением из двенадцати 12-дюймовых, четырех 10-дюймовых и двадцати восьми 120-мм орудий", – сказал в конце своего доклада А. Н. Крылов.Этой суммы тогда вполне хватало на строительство двух 12 000-тонных броненосцев типа "Князь Потемкин Таврический" http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/ … ii/p19.php

Ольгерд написал:

#1087213
Старички, это "Наварин", "Сисой", Николай I", "Александр II" и "Пётр Великий"?

Ну, один из старичков все-таки довел 2ТОЭ - до Сасебо.

сарычев написал:

#1087224
Ну, один из старичков все-таки довел 2ТОЭ - до Сасебо.

Ну, если ставить целью войны подобный финал - тогда конечно! Только не пойму, зачем тогда на вооружение тратиться? Лучше снимем ВСЕ орудия, а вместо них усилим раза в полтора броню, тогда уж точно японцы потратят ВСЕ свои снаряды в бою, но никого не утопят, даже старичков. А мы к ним мирненько так с улыбкой подойдём, и - БАЦ! ...а вместо ненужных канониров-комендоров у нас по три-четыре сотни отборных казаков-пластунов на каждой палубе! И "старички" идут в Сасебо. Во главе захваченных японских эскадр. Пленять Главную Базу ЯИФ со всей инфраструктурой. Во как жисть повернётся, во сюжетец!  :
"...Тут сотник Краснов, отважный герой,
Охотников смелых зовет:
"По мелкой воде на резвых конях,
взять боем чужой пароход".
И вышли вперед 20 самых лихих.
И Богу они помолились.
Сели на быстрых казачьих коней,
И на врага навалились. ..."
А потом историки следующего столетия будут на форумах глотки друг другу рвать из-за малочисленности противоабордажных картечниц и пушек на борту современных японских кораблей; "...катан надо было больше самураям иметь при себе!.."

Ольгерд написал:

#1087238
Это НА "БОРОДИНЦАХ"-то?!!!

Ольгерд написал:

#1087238
Это НА "БОРОДИНЦАХ"-то?!!! Коллега, я даже не знаю, что сказать в ответ...

Они имели полный пояс по ватерлинии. но не бронированный борт, как на "Ретвизане"...
Или посмотрите на Павла Первого...
Броненосцы "Бородино" и "Император Александр III", получив значительные поврежде­ния в надводной части корпуса, держались на воде только благодаря надводному броневому поясу, который еще сохранял свою непроницаемость. Когда же бортовая броня при крене вошла в воду, корабли мгновенно опрокинулись. http://wunderwafe.ru/Magazine/BKM/Sevastopol_1/03.htm
Даже Естафий имел пояс 76-мм на носовой оконечности...
Бронирование


Толщина главного бронепояса составляла 229-мм в средней части корпуса по ватерлинии уменьшаясь до 203-мм в районе башен главного калибра. Главный броневой пояс, опускался ниже ватерлинии на 1,22 метра. Носовой траверз толщиной 178-мм проходил по 14-му шпангоуту, а кормовой такой же толщины по 91-му шпангоуту. Бронирование носовой оконечности составляла до 76,2-мм, а кормы до 50,8-мм. В носовой части предусматривалась установка 101,6- и 76,2-мм крупповских цементированных плит, в кормовой — 50,8- и 25,4-мм несмонтированных. Также забронировали 24,5-мм плитами ниже ватерлинии район румпельного отделения от платформы до нижней палубы http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9 … 0.B8.D0.B5

Ольгерд написал:

#1087170
проигрыш России в войне обусловлен ... широчайшей улыбкой Фортуны во все 144 зуба противнику на протяжении всей войны. Я бы посмотрел на развитие событий, если бы успели построить и сосредоточить в П-Артуре 5 "бородинцев", "Цесаря" с "Ретвизаном" и три "Полтавы", а во Владике базировалась бы мощная крейсерская эскадра из троиц "Пересветов", "Рюриковичей" и "богинь".

Ммммм, а где здесь Фортуна? Межведомственные тёрки и неумение правительства предвидеть последствия своих действий вижу, ничего сверхъестественного - не вижу.

helblitter написал:

#1087106
Эти модернизации и перевооружения были в планах.

В этих планах срок окончания ремонта был указан: "январь 1904 года"?

helblitter написал:

#1087106
доковый ремонт ЭБР делал и Владивосток..

Делать ремонт на ДВ, а потом гнать корабли "через три океана", изнашивая их?!

helblitter написал:

#1087106
Основное внимание уделялось скорейшему введению в строй новейших кораблей - эскадренных броненосцев типа "Бородино", крейсеров "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд", миноносцев, и средства на ремонт старых кораблей отряда Г.П.Чухнина имелись в крайне ограниченном объеме.

Ну вот, сами же цитируете причину длительности ремонта! Макаров должен был ещё и деньги печатать? Это посложнее варки щей.

helblitter написал:

#1087171
Командование Макаровым 1ТОЭ привело к окончательной потери боевого духа личного состава, отдачи инициативы противнику и началу разоружения 2ТОЭ

...и к полёту Ю.Гагарина в космос.

helblitter написал:

#1087241
бронированный борт, как на "Ретвизане"

Этот "бронированный" борт "проламывался" 28 июля в тонкой своей части.

helblitter написал:

#1087241
Естафий имел пояс 76-мм на носовой оконечности...

А у "бородинцев" там была как минимум 102-мм броня.

helblitter написал:

#1087241
Толщина главного бронепояса составляла 229-мм в средней части корпуса по ватерлинии уменьшаясь до 203-мм в районе башен главного калибра. Главный броневой пояс, опускался ниже ватерлинии на 1,22 метра. Носовой траверз толщиной 178-мм проходил по 14-му шпангоуту, а кормовой такой же толщины по 91-му шпангоуту. Бронирование носовой оконечности составляла до 76,2-мм, а кормы до 50,8-мм. В носовой части предусматривалась установка 101,6- и 76,2-мм крупповских цементированных плит, в кормовой — 50,8- и 25,4-мм несмонтированных. Также забронировали 24,5-мм плитами ниже ватерлинии район румпельного отделения от платформы до нижней палубы http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9 … 0.B8.D0.B5

Пардон, но цитата- о Евстафии.

сарычев написал:

#1087367
Пардон, но цитата- о Евстафии.

Ага, о эффете Цусимы на бронирование русских броненосцев..
Говорят и Пойтелемон(он же Потёмкин ) тоже борта заброноровали 50-мм плитами..

han-solo написал:

#1087200
"Пантейлемон" был на тот момент новым кораблём и бронирование оконечностей повышало его живучесть, модернизация оправдывает истраченные деньги. В случае с "Навариным" мы безусловно тоже повышаем живучесть морально и физически устаревшего корабля.

10 лет для корабля не возраст. Модернизация повышает его эффективность в бою.
Разумные люди регулярно модернизируют свои корабли..
Кстати о экономии веса при замене бронирования на примере Потёмкина и Трёх Святителей:
Если толщина бортовой брони на Трех Святителях была 406—457 мм, то на Потемкине бортовые плиты вдвое тоньше — 178—229 мм. Соответственно всюду на Потемкине была существенно уменьшена толщина броневых плит: броня казематов стала 127 мм (вместо 406 мм на Трех Святителях), броня башен главного калибра — 254 мм вместо 406 мм, броня палуб — 38—76 мм вместо 76—229 мм.

Такое уменьшение толщин брони, а следовательно и ее массы, позволило вдвое (!) увеличить количество 152-мм орудий по сравнению с количеством орудий на броненосце Три Святителя. http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:%D0%9 … 0.B8.D0.B5

Пересвет написал:

#1087299
А у "бородинцев" там была как минимум 102-мм броня.

Пояса по ватерлинии но не борта..

Игнат написал:

#1087296
??? и кто разоружился и где??до боя

Передача снарядов на батерею "Электрический Утёс"

Игнат написал:

#1087296
а стоимость Бородинца или Ретвизана? И (ледокола Ермак)?

стоимость модернизации Наварина с заменой вооружения и брони  500000 руб, стоимость Ермака - 1,5 миллиона..
Каждая экспедиция Макарова ещё по поллимона..
Сколько кораблей можно перевооружить и модернизировать?

Пересвет написал:

#1087299
Этот "бронированный" борт "проламывался" 28 июля в тонкой своей части.

В корабль попал 21 (согласно официальному отчету Щенсновича — 23) японский снаряд, но, несмотря на столь значительное число попаданий, повреждения броненосца оказались не слишком серьезными. Были разбиты все прожекторы и шлюпки, выведен из строя носовой компас, пробита фок-мачта и раздроблен элеватор подачи снарядов на фор-марс. У ватерлинии по правому борту образовалась пробоина от вражеского снаряда, через которую на ходу поступала вода в кондукторскую кают-компанию и носовой лазарет. Вражеским огнем были выведены из строя одно 152-мм (№ 33), два 75-мм (№ 22 и 27) и пять 47-мм орудий (№ 41, 49, 66, 70 и 71). Остальные повреждения — в основном осколочные — можно считать незначительными. Во всяком случае, броня нигде не была пробита, котлы и механизмы оставались в исправности. http://www.navylib.su/ships/retvizan/17.htm

сарычев написал:

#1087368
Ну, может, не зарабатывал, но экономил. Тоже можно отнести к доходам.

Портовым ледоколом было дешевле..
Использовать "Ермак" как портовый ледокол - это стрелять дробью из гаубицы по стае воробьёв..
Вот пример - ледокол "Надёжный":
Неподалеку от Гангэ на Твэрминнэском рейде в Экнесском фиорде [43] был найден ровный лед толщиной от 46 до 64 см со слоем снега в 10 см. 20 февраля здесь прошли ледовые испытания «Надежного» – первые в истории ледоколостроения официальные натурные испытания работы ледокола во льдах.

   «Надежный» шел непрерывным ходом со скоростью 5–6 уз. (2416 л.с.) во льду толщиной 46–54 см и со скоростью 3,3 уз (2160 л.с.) – во льду толщиной от 54 до 64 см. Останавился он в таком льду, когда мощность машины снизили вдвое (до 1038 л.с.). На заднем ходу ледокол продвигался во льду той же толщины с еще бóльшим успехом (со скоростью более 4 уз. при мощности 2007 л.с.) {127}.

   Во льдах Финского залива на пути к Балтийскому порту удалось выполнить и вторую часть испытаний – опробовать «Надежный» в торосах и наносных льдах. Ледокол ломал торосы высотой в 1,5–3,0 м, а, приблизившись к Балтийскому порту, на полном ходу вошел в ледяное поле и остановился в нем лишь тогда, когда лед достиг толщины 1,2 м. Далее судно следовало, преодолевая лед с разбега.

   23 февраля «Надежный» вернулся в Копенгаген. При осмотре в доке никаких повреждений не оказалось, только краска на корпусе была содрана – в корме на высоту до 6, а в носу – до 5 м. Все механизмы в течение испытаний работали нормально. http://fictionbook.ru/static/trials/08/ … idp1804688
Цена ледокола "Надёжный" составила с обычными цилиндрическими котлами, водоизмещением 1500 т, срок постройки 10 месяцев, стоимость 43,6 тыс. фунтов стерлингов

Игнат написал:

#1087441
а в рублях?
навскидку любимым орудием Блиттера - гуглой книга 1906 года  Там указан такой курс: 1 фунт стерлингов = 9 руб. 45,758 коп
43 6000Х9.5 = 414 200 руб. полмиллиона почти

Т.е в три раза дешевле..

Игнат написал:

#1087441
написано про юзание в Балтийском море а не в порту

А где на Балтике юзали?
Ведь он находится в распоряжении Санкт-Петербургского порта...
У каждого порта были свои приписанные ледоколы(кстати построеные своим коштом)

Игнат написал:

#1087441
см выше вы сами привели цифры. не менее 9 млн на черноморца. аналогичная модернизация.

Не передёргивайте...
На черноморцах менялось всё: от котлов до вооружения и требовалось три башни с 305/40
Стоимость модернизации "Наварина" взята из стоимости работ по модернизации "Трёх Святителе"
К февралю 1909 года в чертежной МТК подготовили четыре варианта модернизации и перевооружения корабля, в том числе с заменой 305-мм орудий новыми в 52 калибра длиной (что требовало проектирования новых двухорудийных башен) или в 40 калибров с башнями по типу балтийского «Андрея Первозванного», как с полной заменой бронирования, так и с частичной. По финансовым соображениям остановились на втором варианте, предусматривавшем кроме упомянутых уже работ по корпусной части капитальный ремонт башен главного калибра с заменой стволов и доведением их угла возвышения до 25°, а также снятие 120-мм, 47-мм, 37-мм пушек (кроме салютных) и добавление шести 152-мм орудий, с установкой всех теперь уже четырнадцати стволов на центрально-штыревые станки. Разработку детального проекта, порученную Севастопольскому порту, завершили к середине августа. Расчетная стоимость модернизации и перевооружения составила 502 тыс. руб., но после уточнения возросла до 603 тысяч, из которых 35% приходилось на модернизацию 305-мм башен.

helblitter написал:

#1087444
Т.е в три раза дешевле..

т.е Ермак дешевле на тонну в/и. вывод - дешевле строить крупные корабли.

helblitter написал:

#1087444
Ведь он находится в распоряжении Санкт-Петербургского порта...
У каждого порта были свои приписанные ледоколы(кстати построеные своим коштом)

т.е замерзает только ковш порта на не сама Балтика?

helblitter написал:

#1087444
от котлов до вооружения и требовалось три башни с 305/40

по две емнип.

helblitter написал:

#1087444
после уточнения возросла до 603 тысяч

так и на Наварине все менять от котлов до вооружения. еще и водоотливную систему и переборки до ВП поднимать

Отредактированно Игнат (30.08.2016 19:59:17)

helblitter написал:

#1087407
10 лет для корабля не возраст.

Смотря когда. Создание "Наварина" пришлось как раз на период когда всё очень быстро устаревало - и КМУ, и бронирование, и артиллерия.

helblitter написал:

#1087407
Пояса по ватерлинии но не борта.

Вот как раз у "бородинца" борт в носовой части был защищён повыше (и потолще), чем у "Евстафия".

helblitter написал:

#1087407
Передача снарядов на батерею "Электрический Утёс"

Это была инициатива Наместника, а не Макарова (он допускал подобное только при уверенности, что эскадре эти снаряды будут возмещены)!

Телеграмма Наместника Е.И.В. 20 Марта 1904 г. №46 ЕГО ИМПЕРАТОРСКОМУ ВЫСОЧЕСТВУ Генерал-Адмиралу:
"Командующий флотом доложил мне сегодня о необходимости снабжения крепостной артиллерии Порт-Артура разрывными снарядами, допускающими стрельбу из 10 дм. орудий, стоящих на укреплениях, по неприятелю, бомбардирующему внутренние рейды, порты и укрепления с больших расстояний. В виду тяжелого положения обороняющегося, если он не может отвечать на выстрелы, наносящие ему серьезный вред, я предложил вице-адмиралу Макарову передать пятьдесят десятидюймовых снарядов в крепостную артиллерию. Вместе с тем, я вхожу к Военному Министру с просьбой, чтобы Главное Артиллерийское Управление снабдило свои орудия в Порт-Артуре современными снарядами, допускающими стрельбу с больших дистанций, избираемых неприятелем.
Подписал: Генерал-Адьютант Алексеев. "(с).

helblitter написал:

#1087407
Сколько кораблей можно перевооружить и модернизировать?

Ноль! Минфин не занимался перевооружением и модернизацией кораблей.

helblitter написал:

#1087407
У ватерлинии по правому борту образовалась пробоина от вражеского снаряда, через которую на ходу поступала вода в кондукторскую кают-компанию и носовой лазарет.

То есть, как раз там, где была 51-мм броня. Щенснович, похоже, вообще не относил её к бронированию ЭБРа.

helblitter написал:

#1087444
На черноморцах менялось всё: от котлов до вооружения

Так поведайте, как модернизировались "старички" вроде "Наварина". Например, "12 апостолов". Может, поставили новые башни с современными орудиями, и броневые плиты на "круповские" заменили?