helblitter написал:

#1087407
10 лет для корабля не возраст. Модернизация повышает его эффективность в бою.
Разумные люди регулярно модернизируют свои корабли..
Кстати о экономии веса при замене бронирования на примере Потёмкина и Трёх Святителей:
Если толщина бортовой брони на Трех Святителях была 406—457 мм, то на Потемкине бортовые плиты вдвое тоньше — 178—229 мм. Соответственно всюду на Потемкине была существенно уменьшена толщина броневых плит: броня казематов стала 127 мм (вместо 406 мм на Трех Святителях), броня башен главного калибра — 254 мм вместо 406 мм, броня палуб — 38—76 мм вместо 76—229 мм.

Такое уменьшение толщин брони, а следовательно и ее массы, позволило вдвое (!) увеличить количество 152-мм орудий по сравнению с количес

Давайте не будем тёплое с мягким путать: Потёмкин это развите Трёх Святителей, а не его модернизация. Две разные вещи.

helblitter написал:

#1087407
стоимость модернизации Наварина с заменой вооружения и брони  500000 руб, стоимость Ермака - 1,5 миллиона..
Каждая экспедиция Макарова ещё по поллимона..
Сколько кораблей можно перевооружить и модернизировать?

Ни  сколько: разные статьи бюджета.

helblitter написал:

#1087407
Портовым ледоколом было дешевле..
Использовать "Ермак" как портовый ледокол - это стрелять дробью из гаубицы по стае воробьёв..

"Ермак" ни разу портовым ледоколом не был. Как всякое судно он имел приписку к порту, но это не знак его портовости. "Надёжный" был прототипом "Ермака" и был немощен для планируемой работе на Балтике. Вы в курсе что не редко и "Ермак" не брал балтийский лёд?

Игнат написал:

#1087461
так и на Наварине все менять от котлов до вооружения. еще и водоотливную систему и переборки до ВП поднимать

И это бесплатно никто не сделает!

han-solo написал:

#1087527
Ни  сколько: разные статьи бюджета.

Конечно, у Витте денег на флот не было..
А Макаров разве не попимал близость войны, или личная слава важней?

han-solo написал:

#1087524
Модернизация должна быть обоснованной.

Её и обосновани, пригнав корабли с Порт-Артура на Балтику, и даже начали...

han-solo написал:

#1087524
Кто сказал?

Костенко...

han-solo написал:

#1087524
Где и каких?

На «Орле» одно время в батарее собралось большое количество воды, переливавшейся по палубе до высоты комингсов. Комендоры открыли две горловины бортовых коридоров позади брони и спустили в них до 200 т. воды, от чего получилось 5° устойчивого крена. На циркуляции вода скатывалась к борту и держала корабль под креном. Трюмные, обнаружив причину крена, перепустили воду в кочегарку и откачали оттуда ее помпой.

На батарейной палубе не было шпигатов. Воду приходилось отливать в мусорный рукав вручную ведрами и жестяными банками из-под масла.

Другая причина накапливания воды на батарейной палубе заключалась в нахлестывании волны из-за борта и заливании через пробоины и открытые орудийные порта. При разрыве снарядов  у ватерлинии поднимался огромный столб воды, обрушивавшийся на палубы кораблей. Значительная часть этой воды раскатывалась по палубам и через пробоины сбегала вниз.

Попадание и накопление воды на палубах выше грузовой ватерлинии увеличивало появлявшийся крен и уменьшало начальную остойчивость. Быстрое удаление забортной и собиравшейся на палубах при тушении пожаров воды являлось важным условием сохранности кораблей. http://militera.lib.ru/memo/russian/kostenko_vp/44.html

han-solo написал:

#1087527
"Ермак" ни разу портовым ледоколом не был. Как всякое судно он имел приписку к порту, но это не знак его портовости.

Читайте распоряжение Николая Второго..
Происки его недругов возымели свое действие. Николай II, по докладу Витте, велел «ограничить деятельность ледокола «Ермак» проводкою судов в портах Балтийского моря». http://litresp.ru/chitat/ru/%D0%9E/osip … -makarov/5

han-solo написал:

#1087527
"Надёжный" был прототипом "Ермака" и был немощен для планируемой работе на Балтике.

Совершенно другая конструкция.
В 1892 году по заказу Дальневосточного пароходства в Дании на верфи «Бурмейстер и Вайн» был изготовлен ледокол «Надежный». По образу и подобию судов Бритнева. Хотя, конечно, у него были свои конструкторы — В.А.Афанасьев и В.И.Рунеберг при участии капитана I ранга К.П.Иессена. Это было очень солидное судно водоизмещением 1700 тонн с 3500-сильной паровой машиной. Его длина равнялась 58 метрам, а дальность плавания достигала 3000 миль.

Особенность «Надежного», впоследствии нашедшая применение на всех последующих ледоколах, состояла в наличии «ледового пояса», проходящего вдоль ватерлинии. Он представлял собой металлическую полосу толщиной 25 мм, которая защищала корпус судна от 600 мм ниже ватерлинии до 1200 мм выше нее.

Столь мощное судно справлялось со льдом толщиной до 75 см.

Скорость «Надежного» на чистой воде равнялась 14 узлам.

В команду входило 80 офицеров и матросов http://svpressa.ru/post/article/86049/
В феврале 1897 года, в Финском заливе, преодолевал лед толщиной до 60 см. Он, «не имевший переднего винта, прекрасно ломал лед, идя носом вперед,— отмечал адмирал С.О. Макаров.— Но еще лучше ломал лед, идя кормой вперед, что подтверждает идею носовых винтов». Заметим, ее-то Макаров и попробовал претворить на «Ермаке» (что из этого получилось — расскажем в другой статье). Кстати, на Дальнем Востоке «Надежный» справлялся и с 75-сантиметровым льдом. http://opww.narod.ru/mmtm/16.htm
Ледовый пояс наружной обшивки состоял из стальных листов толщиной 25,4 мм. Ширина пояса – 1,83 м (на 0,61 м выше и на 1,22 м ниже ватерлинии). Остальная обшивка имела толщину около 16 мм.

В носу и корме размещались по 2 балластные цистерны. Между ними по длине судна проходило второе дно, междудонные отделения которого разделялись на 3 водонепроницаемых отделения. Кроме того, 4 водонепроницаемыми переборками судно по длине разделилось на 5 отсеков.

Вертикальная 2-цилиндровая паровая машина (компаунд) размещалась в отдельном отсеке, в соседнем находились четыре 3-топочных цилиндрических котла с рабочим давленим 7 атмосфер. Балластная центробежная помпа, установленная в машинном отделении, имела производительность примерно 1000 т/ч. Испаритель-опреснитель рассчитывался на 15 т пресной воды в сутки. Имелись вспомогательный котел для парового отопления; динамомашина на 100 А (при 100 в) на одном валу с вертикальной паровой машиной в 18 л. с.; прожектор; паровой брашпиль, лебедка у фок-мачты (1,5 т); штурвал в штурманской рубке. Грот-мачта была укреплена для того, чтобы служить опорой при буксировке. http://bookz.ru/authors/vladimir-andrie … __056.html
Технические характеристики «Ермака»:

Водоизмещение — 8730 т

Длина — 97,5 м

Ширина — 22 м

Осадка — 7,3 м

Мощность паровой машины — 9000 л.с.

Скорость — 12 узлов

Дальность плавания — 4400 миль

Экипаж — 102 человека http://www.plam.ru/transportavi/sokrush … yod/p6.php

han-solo написал:

#1087524
У кого был другой способ крепления? С нетерпением жду ответа.

Итоги Цусимы, когда на русских кораблях броневые плиты не пробивались, но смещались от ударов снарядов, деформируя корпус и вызывая затопления, заставили конструкторов изменить взгляд на систему крепления. Главное внимание теперь уделялось стыкам между плитами, где ставились мощные металлические подкрепления. Толстые слои тика уступили место тоненькой деревянной прослойке; для герметизации в ряде случаев вместо брусков использовали цемент. Место деревянной подкладки заняла металлическая «рубашка» весьма солидной толщины — до 25 — 37 мм. Но наиболее существенным сдвигом стало применение вертикально расположенных плит. Ранее броню размещали таким образом, что длинная сторона оказывалась параллельной ватерлинии. При попадании в край такой плиты крупного снаряда она могла развернуться, открывая воде доступ внутрь корабля. Поэтому на новых судах броневую полосу развернули на 90°; теперь ее длинная сторона была направлена снизу вверх и имела мощное подкрепление. Такая система впервые применялась на русских дредноутах и американских линкорах типа «Невада». Не останавливаясь на достигнутом, русские конструкторы предложили соединять плиты при помощи шпонок в форме ласточкина хвоста, в результате чего весь пояс становился единой огромной полосой брони (предлагалось даже заливать шпонки расплавленным металлом, но это оказалось трудноисполнимым, да и излишним). Способ был очень дорогим, но безопасность более дорогостоящего линкора стоила затраченных средств. http://bondats.narod.ru/mk_1990_bron/mk53.html

han-solo написал:

#1087527
И это бесплатно никто не сделает!

Ноэто дешевле строительства нового...
Да и быстрей...
Практически все работы желаются на плаву...

адм написал:

#1087930
Но осуществить непрерывную проводку судов за собой он не мог.

Ермак, увы, тоже..

Игнат написал:

#1087952
т.е человече
кий фактор - матросы не задраили порты.

Однако бой, порты положено держать открытыми..

Игнат написал:

#1087952
а на момент Цусимы был такой способ?

Был, но не использовался(однако дорого)

Игнат написал:

#1087952
Когда именно Ермак не смог осуществить морскую проводку? и при каких условиях?

Сами писали - в Финском Заливе

Игнат написал:

#1087974
даже если не ведется огонь из 75мм?

Согласно приказа "Боевая тревога"...

Игнат написал:

#1087974
а почему тогда цитируете что после РЯВ он появился?

Потому что "скупой платит дважды", что и подтвердилось...

Игнат написал:

#1087980
а он отдавался 75мм батарее?

"Боевая тревога" объявляется всему кораблю..
Большее число потерь на более защищённом «Громобое» объясняется тем, что на нём, согласно уставу, прислугу малокалиберных орудий постоянно держали рядом с ними, несмотря на то, что в бою они почти не участвовали. 80% жертв на «Громобое» пришлось на людей, занявших по боевой тревоге посты на верхней палубе, полубаке, мостиках и боевых марсах. На «России» же по приказу её командира капитана 1-го ранга А. П. Андреева прислуга малокалиберных орудий была переведена в укрытия на нестреляющем борту (этими людьми восполнялись потери в расчётах более крупных орудий). http://warspot.ru/4450-boy-v-koreyskom-prolive
К тому же в японские суда попали 55 снарядов калибра 75-мм, что подтверждает  ведения огня противоминными батареями...

Игнат написал:

#1087980
т.е информации как было у японцев и англичан я не увижу?

Но так как господин Чалмерс доказывал, что борта корабля будут лучше укреплены, если между броневой подкладкой и толстой внутренней обшивкой, находящейся за подкладкой, поместить горизонтальные железные стрингеры, то эта система и была принята. На «Беллерофоне» имелись 6-дюймовая железная броня на 10 дюймовой дубовой подкладке и внутренняя обшивка, состоявшая из трех слоев листов, толщиной в 0,75 дюйма каждый. Остов этого корабля был гораздо крепче, чем у его предшественников. Позднее железо в кораблестроении заменили сталью, вместо дубовой подкладки начали ставить тиковую, и вообще сделаны были многие усовершенствования в этой области. http://militera.lib.ru/h/wilson_h/25.html

Игнат написал:

#1087980
т.е отверстия все же есть??

На неброневой палубе..
На батарейной палубе не было шпигатов. Воду приходилось отливать в мусорный рукав вручную ведрами и жестяными банками из-под масла.

адм написал:

#1088192
К тому же не будь построен Ермак, не стали бы строить и Святогор

Построили бы
Неудачные выходы «Ермака» в Арктику создали атмосферу недоверия не только к детищу Макарова, но и ко всем ледоколам вообще. Само слово «ледокол» стало на долгие годы символом какой-то наивной утопии, прожектерства. Многочисленные попытки видных и уважаемых специалистов и государственных деятелей стронуть с места проблему развития ледокольного флота ни к чему не приводили.
Сразу же после подписания мирного договора с Японией царское правительство начало разрабатывать программу освоения Северного морского пути. Специально для решения этой задачи в 1909 году были построены два однотипных ледокольных парохода «Таймыр» и «Вайгач», которые выполнили огромный объем научно-исследовательских работ вдоль арктического побережья России и в 1914–1915 годах впервые после Норденшельда прошли Северным морским путем.
царское правительство, которое на протяжении десятилетий мало интересовалось гражданским судостроением и направляло все усилия на строительство военных кораблей, в 1913 году приняло первую в истории программу ледокольного судостроения.
при создании ледокольной программы до таких тонкостей не додумались, и поэтому первая серия русских ледоколов была заранее расписана по портам. Так, ледокол «Александр Невский», как видно из названия корабля, предназначался для Петербургского порта, «Святогор» — для Архангельского порта и т. д.

Практически все ледоколы первой серии — «Александр Невский», «Царь Михаил Федорович», «Илья Муромец», «Добрыня Никитич», «Козьма Минин», «Князь Пожарский» и другие — были заказаны за границей. И это не удивительно: в те годы постройка судов зарубежными фирмами обходилась значительно дешевле, чем на русских судостроительных заводах, а кроме того, все эти заводы были заняты постройкой военных кораблей.«Святогор» был построен по техническому заданию российского министерства торговли и промышленности на верфи английского города Ньюкасл в 1917 году.Наряду с заказом новых ледоколов правительство решило закупить несколько ледоколов и ледокольных пароходов, имевшихся в составе иностранных флотов. Таким образом, под русским флагом начали ходить корабли с малопонятными заграничными названиями: «Айсланд», «Брюс», «Адвенчур», «Белавенчур», «Беотик» — имена, ничего не говорящие читателям-неспециалистам. Но после Великой Октябрьской социалистической революции эти корабли получили новые имена, которые прославились на весь мир во время героических плаваний по трассе Северного морского пути в 1920–1930 годы. Они навечно вписаны в историю освоения Арктики, и сегодня известны каждому грамотному человеку — «Садко», «Малыгин», «Александр Сибиряков», «Георгий Седов»…  http://www.plam.ru/transportavi/sokrush … yod/p7.php

helblitter написал:

#1087106
    urri написал:

    #1086992
    Вы предлагаете совершенно дикие модернизации подавая это как нечто само собою разумеещееся но совершенно непонятно почему, отчего, с какого перепуга они должны были делаться а приписываете Макарову вину за "неделанье".

Эти модернизации и перевооружения были в планах.
Именно поэтому пригнали эскадру Чухнина, хотя доковый ремонт ЭБР делал и Владивосток..

Небыло. Во-первых какие такие "эти модернизации и перевооружения"? Во-вторых что вам известно об этих самых планах? Что это за планы когда и кем составлены и на какие сроки? Я уважаю вас за способность быстро находить в море литературы нужные отрывки но думаю в данном случае вы не найдете ответов на поставленные вопросы. Мне нигде не встречалось.Если таки вдруг найдете буду очень признателен. Если такие планы были почему же тогда они не стали осуществляться? Вы сами привели отрывок который по-моему всё прекрасно объясняет:

helblitter написал:

#1087106
"Сисой Великий" прибыл в Либаву в конце апреля 1 902 года. В мае он принял участие в военно-морском параде по случаю визита в Россию президента Франции Э.Лубе, и лишь в июне уже в Кронштадте на нем начались работы, шедшие очень медленно.

Основное внимание уделялось скорейшему введению в строй новейших кораблей - эскадренных броненосцев типа "Бородино", крейсеров "Олег", "Жемчуг" и "Изумруд", миноносцев, и средства на ремонт старых кораблей отряда Г.П.Чухнина имелись в крайне ограниченном объеме.

На "Сисое Великом" заменили артиллерию, переделали доставлявшую множество хлопот вентиляционную систему, поставили новые котлы. Однако испытания, проведенные после ремонта, выявили низкое качество заводских работ: неполадки были а машинах, котлах, рулевом управлении. Выяснилось также, что артиллерию завод заменил не в полном объеме. Только в августе 1903 года после приказания управляющего Морским министерством МТК принял меры для ускорения работ на "Сисое Великом". http://www.navylib.su/ships/stapel-01/04.htm

Если уж Сисой и Наварин пригнали на Балтику чтоб резко модернизировать и снова погнать на восток почему же этого не делали? Наварин просто спихнули в учебно- арт отряд. Ну допустим можно сказать что он был уже устарелый и сравнительно маломореходный. Ладно. Но даже с сравнительно современным Сисоем ковырялись два года по чайной ложке в месяц. А всерьез зашевелились только когда стали собирать вторую эскадру. За всё это время не удосужились даже сделать такой мелочи как заменить явно устаревшую тяжелую мачту с боевым марсом на легкую. А даже это дало бы заметный плюс остойчивости. Кстати Богданов пишет дескать заменили котлы - не верю. В лучшем случае могли заменить вспомогательные но уж наверняка не главные. Подремонтировали и все. Если кто-то из форумчан знает точный ответ прошу сказать. Всё это позволяет однозначно утверждать что никаких настоящих планов перевооружений и модернизаций эскадры Чухнина НЕ-БЫ-ЛО! Ни у Тыртова ни у Авелана, а уж причем тут Макаров вообще не понятно. Он что должен был достать деньги из своего кармана? Даже еслиб он так и сделал не думаю что это сильно ускорило бы ход работ. Никакого разумного объяснения зачем возвращали эскадру Чухнина с Востока я не вижу. Полагаю это одна из тухлых отрыжек смердячей романовской династии - признак скорой ея скончины. Конвульсивное телодвижение против ума и здравого смысла в роде тех перестроений что делал ЗПР перед боем. Если и были какие-то планы модернизаций то это был просто порожняк вроде планов модернизации Петра за многие миллионы - хоть стой хоть падай, имитация бурной деятельности, планы которые никто и не собирался осуществлять в реале - вы helblitter сами приводили эти отрывки.

helblitter написал:

#1087106
    urri написал:

    #1086992
    Очень правильно готовил не выводя из строя боеспособные корабли чтоб не остаться три года с голой опой а предлагая модернизировать уже небоеспособного но вполне пригодного по корпусу, машинам и защите Петра.

Не надо тратить денег на Петра...

Аргументы? Возможно вы и правы, быть может можно было бы найти лучшее применение полу-ляму бабосов потребных на бюджетную модернизацию Петра. Какое?

helblitter написал:

#1087204
В качестве расчёта затрат возмём возможную модернизацию броненосцев типа "Синоп" ЧФ:
Докладчик, полковник А. Н. Крылов, считал, что перевооружение "ввиду крайне недостаточной их остойчивости должно быть связано с их переоборудованием".

Так, по его мнению, "корабль "Двенадцать Апостолов" после разбития небронированных оконечностей переворачивается от одной перекладки руля на борт, а "Синоп" и "Георгий Победоносец" совершенно теряет при этих условиях остойчивость". Он считал, что "при замене толстой сталежелезной брони этих кораблей более тонкой современной можно не только обеспечить боевую остойчивость бронированием оконечностей, но и заменить артиллерию на новейшую". Это, по расчетам А. Н. Крылова, позволяло уменьшить осадку каждого на 0,3 м и увеличить скорость на 0,5 узла.

Взамен старой артиллерии артиллерийский отдел МТК предлагал установить на "Георгии Победоносце" и "Синопе" по четыре 305-мм 52-калиберных орудия в новых башнях и восемь 120-мм орудий в казематах.

"Двенадцать Апостолов" предлагали вооружить четырьмя 254-мм и четырьмя 120-мм орудиями.

Общая стоимость переоборудования этих трех кораблей вместе с предполагавшимся одновременно и перевооружением броненосца "Три Святителя" определялась в 30 миллионов рублей. Судостроительные заводы обещали произвести все работы за пять лет.

"Таким образом после переделки к 1 января 1913 г. мы будем иметь эскадру из четырех кораблей со средним ходом в 13,5 узлов, обладающих надлежащей остойчивостью, броней и вооружением из двенадцати 12-дюймовых, четырех 10-дюймовых и двадцати восьми 120-мм орудий", – сказал в конце своего доклада А. Н. Крылов.Этой суммы тогда вполне хватало на строительство двух 12 000-тонных броненосцев типа "Князь Потемкин Таврический" http://www.razlib.ru/voennaja_istorija/ … ii/p19.php

Я например глубоко убеждён что как раз эту хрень и не стоит брать для прикидок по стоимости перевооружений и модернизаций. На самом деле это еще одна тухлая отрыжка имперского зомбака. На самом деле то совещание имело целью не объективный честный ответ на вопрос о целесообразности модернизации старых броненосцев а напротив подгон обоснухи под заранее известный ответ что модернизации не нужны. Сам по себе этот ответ я считаю верным но не потому что модернизации сложны, долги и дороги (разумные конечно) а просто потому что броненосцев с современной артой на ЧМ хватало более чем достаточно против никакущего турецкого флота и старики были просто излишни. Но николашкины мареманы стали ломать эту трагикомедию - надо полагать для стороннего неискушонного зрителя - каких-нить думцев. А шулерок Крылов радостно подвизался к этому делу. Его аргументы большей частью высосаны из пальца чтоб не сказать крепче. Модернизация Синопа и Георгия это походу бредовый проект 99г - переделка их в тему Трех Святителей - жуть невероятная. Естесно что это дело нерационально. Рассматривались ли там альтернативные проекты? Да нет конечно. А я например нахожу треугольную схему екатерин великолепной для БрБО и если б всю четверку перевести на Балтику (заодно со Святителями) то модернизировать их правильно и необходимо.

helblitter написал:

#1087204
Если бы эскадру вели полностью бронированные по борту перевооружённые "старички", то
   Или посмотрите на Павла Первого...

А вот это и многое из Костенко о недостатках бородинцев, что вы привели есть чистой воды попаданщичество поскольку такого не было еще ни у кого - ни у англов ни франков и т.д. Павел ещё был в проекте причем сильно отличающимся от оригинала. По сути получается что вы обвиняете Макарова в том что он не оказался провидцем - не предусмотрел что понадобится вторая эскадра, что японцы будут стрелять с дальних дистанций фугасами, что Рожественский не позаботится о пожаробезопасности кораблей и т.д. И виноват во всем один он - злодей СОМ. Несерьезно коллега! Или вы сами провидец? Скажите каков будет курс бакса на Новый год?

helblitter написал:

#1087444
Стоимость модернизации "Наварина" взята из стоимости работ по модернизации "Трёх Святителе"
К февралю 1909 года в чертежной МТК подготовили четыре варианта модернизации и перевооружения корабля, в том числе с заменой 305-мм орудий новыми в 52 калибра длиной (что требовало проектирования новых двухорудийных башен) или в 40 калибров с башнями по типу балтийского «Андрея Первозванного», как с полной заменой бронирования, так и с частичной. По финансовым соображениям остановились на втором варианте, предусматривавшем кроме упомянутых уже работ по корпусной части капитальный ремонт башен главного калибра с заменой стволов и доведением их угла возвышения до 25°, а также снятие 120-мм, 47-мм, 37-мм пушек (кроме салютных) и добавление шести 152-мм орудий, с установкой всех теперь уже четырнадцати стволов на центрально-штыревые станки. Разработку детального проекта, порученную Севастопольскому порту, завершили к середине августа. Расчетная стоимость модернизации и перевооружения составила 502 тыс. руб., но после уточнения возросла до 603 тысяч, из которых 35% приходилось на модернизацию 305-мм башен.

Ну полноте уж вам! Ведь и Пересвет и адм обосновали почему этот пример не годится. Давайте и я Вам скажу что полное перебронирование и перевооружение Наварина  будет стоить намного-намного дороже. За пол-ляма я думаю можно как раз заменить 6" пушки на 45 калиберные и старые 12" пушки на новые 10"(45) и боезапас конечно. Может даже и 10-12 противоминных 75мм поставить. Но наверняка уж не больше. И это реально надо было бы сделать но только в порядке плановой модернизации - если б не случилось войны - когда родные котлы отходят своё. Году этак к 06 - 07му. А броню менять не надо - много возни и дорого. Подбронировать только борт от носа до родного пояса плитами высотой 3м и толщиной дюйма 4 - противофугас. Новые котлы, скажем ярроу, дадут экономии тонн 300 не меньше - за глаза хватает. Получился бы годный БрБО и в империалистическую б еще попылил, в Моонзунде побабахал бы. Вот как-то так.

Ольгерд написал:

#1088657
"Громобою" (как и "Александру" в тот момент)  грозила атака японских эсминцев?

Уже обсуждалось. До боёв РЯВ считалось, что орудия ПМК смогут принять активное участие в бою и с крупными кораблями противника. Так же и орудия СК и даже ГК должны были участвовать в отбитии минных атак.

helblitter написал:

#1089033
"Аторитетные историки" заявляют, что Макаров провидец и только "кровавый царский режим " зажимал его инициативы..

Так вот на них Вам бы свою кипучую и направить. Тем более - не все из них на сегодня Макарову компанию уже составили. Семанов, например. А Макаров - ему от Вашей критики (IMHO) даже в гробе не поворочаться - за полным отсутствием такового.

helblitter написал:

#1089033
Вы забыли про ледокол "Пётр Великий"

Петр Великий принадлежал к той же тупиковой ветке ледоколостроения что и более мощный Михаил Федорович, так что его можно и не упоминать особо.