Пересвет написал:

#1088281
Протраливание выхода на внешний рейд (а что же ещё имело смысл минировать японцам?) не спасло бы "Петропавловск"! Он подорвался в стороне от него.

Интересно, в чем состояла цель этого отчаянного выхода Макарова, когда он рванул вперед, не выведя еще 2ЭБРа из внутреннего бассейна?
Спасать миноносец главными силами глупо.
Биться с Того неполными силами тоже.
Очевидно, спасти своё лицо после очередного провала разведывательной операции.
Точно так же, как он лихо рванул на Новике после гибели Стерегущего.

Отредактированно invisible (03.09.2016 10:17:22)

invisible написал:

#1088090
При том, что сам Макаров там раньше мину выловил и притом, что его 2 раза ночью поднимали и показывали неясные силуэты кораблей.
При том, что он сам говорил о необходимости протралить утром. Но не позаботился.

На месте подрыва "Петропавловска" Макаров "раньше" мин не вылавливал, а утро 31.03. началось рано и бурно, уже в 5.50 "Баян" рванул на помощь ЭМ, а всего через 2ч с копейками вышедшие с рейда русские ЭБР уже открыли огонь по японским крейсерам (и что характерно, из отряда в 5 кораблей при выходе ни один не подорвался!  Аномалия в норме...). Когда тралить?

invisible написал:

#1088090
что это глупость вышестоящего начальства, которое, кстати, ничего Макарову не могло запрещать.

Глупость вышестоящего начальства-запрет на выгрузку якорных мин на берег с ЭБР  Алексеевым на запрос Старка уже после начала войны

invisible написал:

#1088090
Royal Navy's frigate HMS Shah was the first naval vessel to fire a torpedo in anger during the battle of Pacocha against rebel Peruvian ironclad Huascar on 29 May 1877.
"

И как, HMS Shah попал в цель? Лучшие корабли, лучшие офицеры Владычицы Морей, промышленного лидера планеты Земля, море средств на технику и боевую подготовку, белый день, противник-"папуасы" и...и мимо! Лошары... А Макаров попал. Впервые в мире успешно применил в боевой обстановке.

Отредактированно charlie (03.09.2016 23:34:53)

invisible написал:

#1088359
Интересно, в чем состояла цель этого отчаянного выхода Макарова, когда он рванул вперед, не выведя еще 2ЭБРа из внутреннего бассейна?
Спасать миноносец главными силами глупо.
Биться с Того неполными силами тоже.

До подхода главных сил Того было еще более 2-х часов, глупо одним "Баяном" сражаться с несколькими КР японцев, глупо не попробовать "подловить" одного из них у себя под берегом, в отсутствие Того

Аскольд написал:

#1088405
Японцы вошли в сферу огня "Пересвета" ГК или СК раньше? И велика ли разница в открытии огня СК "Пересвета" и "Цесаревича"?

Сначала - в пределы досягаемости ГК.
А разница во времени открытии огня СК "Пересвета" и "Цесаревича" - сколько времени занимало сокращение дистанции между нашими ЭБРами и японскими на милю? Минут 40?

charlie написал:

#1088553
На месте подрыва "Петропавловска" Макаров "раньше" мин не вылавливал, а утро 31.03. началось рано и бурно, уже в 5.50 "Баян" рванул на помощь ЭМ, а всего через 2ч с копейками вышедшие с рейда русские ЭБР уже открыли огонь по японским крейсерам (и что характерно, из отряда в 5 кораблей при выходе ни один не подорвался!  Аномалия в норме...). Когда тралить?

Ну это песня о танцоре. Сам же Макаров себе проблемы и создавал.
Запретил стрелять береговой артиллерии и допустил постановку двух минных полей у себя под носом. Хотя пара ЭМ стояла под боком вместе с Дианой. Могли проверить и сорвать операцию японцев. О патрулировании рейда тоже не побеспокоился.
Прикрытие миноносцам не обеспечил, буксиры даже не готовы были бон развести. С Баяном могли и другие крейсера выйти, а Диана могла успеть раньше Баяна, но команды не было. Куча ошибок.
Абсолютный непрофессионализм. Какая еще аномалия?

invisible написал:

#1088600
Практика РЯВ показала, что Макаров оказался способен только терять миноносцы.

Первые четыре месяца РЯВ показали, что Х.Того оказался способен лишь на: нападение без объявления войны, на бои с численно уступающим противником и на несение бОльших безвозвратных потерь, чем противник.

invisible написал:

#1088608
О патрулировании рейда тоже не побеспокоился.

И о взятии Токио - тоже...

invisible написал:

#1088608
Прикрытие миноносцам не обеспечил

"Баян". И потом, миноносцы НЕ отбившиеся от своего отряда - благополучно вернулись в Порт-Артур.

invisible написал:

#1088608
Ну это песня о танцоре. Сам же Макаров себе проблемы и создавал.

Обожествлять не надо, надо разобраться.

invisible написал:

#1088608
Запретил стрелять береговой артиллерии и допустил постановку двух минных полей у себя под носом. Хотя пара ЭМ стояла под боком вместе с Дианой. Могли проверить и сорвать операцию японцев. О патрулировании рейда тоже не побеспокоился.

И оставить проход без прикрытия? Не думаю, что это хорошая идея. Конечно он мог привлечь какие- либо другие корабли к этой задаче, эсминцев банально не хватало.

invisible написал:

#1088608
Прикрытие миноносцам не обеспечил, буксиры даже не готовы были бон развести. С Баяном могли и другие крейсера выйти, а Диана могла успеть раньше Баяна, но команды не было. Куча ошибок.

"Диана" выполняла задачу прикрытия прохода, или я ошибаюсь? насчёт буксиров не в курсе. А что было?
Насчёт других крейсеров: пока бы вышли, собрались и пошли, любой бы противник успел уйти. "Баян" же вполне один мог справится с задачей прикрытия возвращающихся эсминцев от лёгких сил противника.

invisible написал:

#1088600
А что, без этого подрыва Петропавловска не произошло бы?

Подрыв не зависел от наличия\отсутствия мин на борту, а вот последствия разные.

invisible написал:

#1088600
Как легко вы находите глупость других и в упор не желаете видеть глупость Макарова. При чем тут запрет на выгрузку, когда Макаров собирался усеять минами побережье Кореи? Хотел бы свезти их на берег - свез бы. Алексеев ему не указ.

Он собирался их ставить с броненосцев? Где можно почитать о планируемых Макаровым минных постановках с ЭБР?

invisible написал:

#1088600
Так эта цель двигалась, в отличие от Итибаха, в который попали случайно.

Почему случайно7 Экипажи катеров его не видели?

invisible написал:

#1088600
Практика РЯВ показала, что Макаров оказался способен только терять миноносцы. Ну да. Потопление деревяшки есть главное достижение флотоводца Макарова. Можно картины рисовать.

Он виноват, что у "Стерегущего" сдавали машины и он не мог держать нормальный ход? Или в том, что "Стерегущий потерялся"? За такой короткий срок нельзя всё привести в порядок, а действовать надо, ибо слухи о десанте были. Да и хвалёные немцы в начале ПМВ капитально нарвались, в одном случае потеряв эсминцы, во втором крейсера. По сравнению с ними СОМ выглядит лучше.

invisible написал:

#1088600
Логика в том, что случайное попадание в деревянный сторожевик никакое не достижение, а наоборот.

Логика в том, что несколько судов всю войну действовали против более сильного противника и потопили несколько кораблей. Турки не смогли.

invisible написал:

#1088600
Типа он знал, где находятся ГС японцев?
Да, под носом они были, а он отослал ЭМ аж на Эллиоты. Оказался совершенно неспособным спрогнозировать события. Ну и какой из него флотоводец?

Какой прогноз по вашему он должен был сделать?

invisible написал:

#1088359
Интересно, в чем состояла цель этого отчаянного выхода Макарова, когда он рванул вперед, не выведя еще 2ЭБРа из внутреннего бассейна?

А надо было отсидеться?

invisible написал:

#1088359
Очевидно, спасти своё лицо после очередного провала разведывательной операции.

Для того, чтобы попробовать провести бой имея береговые батареи как прикрытие. Попробовать поймать , не выйдет- отйти.

han-solo написал:

#1088786
Он виноват, что у "Стерегущего" сдавали машины и он не мог держать нормальный ход? Или в том, что "Стерегущий потерялся"? За такой короткий срок нельзя всё привести в порядок, а действовать надо, ибо слухи о десанте были. Да и хвалёные немцы в начале ПМВ капитально нарвались, в одном случае потеряв эсминцы, во втором крейсера. По сравнению с ними СОМ выглядит лучше.

Виноват на 500%. Перед таким дальним выходом ЭМ должны были пройти внеплановый осмотр и ремонт. Посылать всего 2ЭМ с заданием атаковать врага неэффективно. Явные жертвы. И тем более неопытных командиров, только что прибывших в ПА, причем один из них оказался больным.
Макаров просто пустил их в расход. О крейсерском прикрытии даже и не позаботился.

han-solo написал:

#1088786
И оставить проход без прикрытия? Не думаю, что это хорошая идея. Конечно он мог привлечь какие- либо другие корабли к этой задаче, эсминцев банально не хватало.

Как это? Они и должны были идти вперед при любой вероятности появления брандеров, ибо торпедировать их в проходе бессмысленно. А Диана обеспечивала огневое прикрытие.

han-solo написал:

#1088786
"Диана" выполняла задачу прикрытия прохода, или я ошибаюсь? насчёт буксиров не в курсе. А что было?

Ну так к утру ясно было, что брандеров не будет. Буксиры оказались не готовы с утра. Григоровича не предупредили.

han-solo написал:

#1088786
Подрыв не зависел от наличия\отсутствия мин на борту, а вот последствия разные.

Это всего лишь предположение. Нет никаких доказательств, что сдетонировали мины на борту. Пироксилин к детонации устойчив. Не верю совершенно. Очевидно, Петропавловск поймал 2 яп мины.

han-solo написал:

#1088786
Он собирался их ставить с броненосцев? Где можно почитать о планируемых Макаровым минных постановках с ЭБР?

ЭБРы в данном случае транспорт. Как собирался Макаров мины ставить, не знаю. Ёмкость Амура ограничена, ЭМ для этого не оборудованы.

han-solo написал:

#1088786
Почему случайно7 Экипажи катеров его не видели?

А там в Батуме судов всегда много, но искали броненосец, разумеется.

han-solo написал:

#1088786
Логика в том, что несколько судов всю войну действовали против более сильного противника и потопили несколько кораблей. Турки не смогли.

Турки самый слабый соперник. Что там еще Макаров потопил, кроме ненужной деревяшки, я не знаю.

han-solo написал:

#1088786
Какой прогноз по вашему он должен был сделать?

Он легко вытекает из оценки ситуации. Раз японцы приходили сами отрядами ЭМ по 4, нужно было поставить дозоры и держать в боеготовности минимум 6 ЭМ + крейсера 2 ранга, чтобы подловить их так, чтобы они дорогу туда забыли. А на Эллиотах организовать пункт наблюдения.

han-solo написал:

#1088786
А надо было отсидеться?

Надо было пустить крейсера, подготовить заранее прикрытие. Диана успевала бы первой, но распоряжений не было. Баян явно опаздывал, какой смысл его посылать было?

han-solo написал:

#1088786
Для того, чтобы попробовать провести бой имея береговые батареи как прикрытие. Попробовать поймать , не выйдет- отйти.

Какой бой? Он же не вывел еще всю эскадру и попер подальше от крепости.
Прикрытие БО уже не работало. Того давно нашел места, где можно беспрепятственно обстреливать не только внешний, но и внутренний рейд.
Это чисто эмоциональный выбег. Не обладал Макаров хладнокровием и рассудительностью.

invisible написал:

#1088600
А что, без этого подрыва Петропавловска не произошло бы?

Подрыв-произошел, гибель-нет, через несколько минут там-же подорвалась "Победа" и ничего-своим ходом пошла в гавань на ремонт.

invisible написал:

#1088600
При чем тут запрет на выгрузку, когда Макаров собирался усеять минами побережье Кореи?

С ЭБР? Фэнтази 

invisible написал:

#1088600
Так эта цель двигалась, в отличие от Итибаха, в который попали случайно.

Январской ночью на Черном море "случайно" можно только в полуостров Крым попасть, "подвижность" перуанского монитора=подвижности утюга в тазике на фоне "Шаха". Да еще при почти штилевой погоде...

invisible написал:

#1088600
Потопление деревяшки есть главное достижение флотоводца Макарова. Можно картины рисовать.

Это главное достижение капитана  Макарова, картины, действительно, рисовали, мировые приоритеты не каждый день на нашу землю прилетали...

invisible написал:

#1088600
Логика в том, что случайное попадание в деревянный сторожевик никакое не достижение, а наоборот.

раз - удача, два - везение, помилуй бог - надобно и умение.

invisible написал:

#1088600
Типа он знал, где находятся ГС японцев?
Да, под носом они были, а он отослал ЭМ аж на Эллиоты. Оказался совершенно неспособным спрогнозировать события. Ну и какой из него флотоводец?
Подловил или его подловили?

Типа разведка ему доложили, что японские суда с армией вторжения на борту находятся у западного побережья Кореи и противник начинает осваивать о-ва Эллиот в качестве базы для предстоящей высадки. Где должны находится ГС японцев? Правильно, рядом с самым драгоценным-с десантом, у западных берегов Кореи, где они и находились в конце марта. Их появление у Артура утром 31.03. чистейшая случайность, связанная с погодными условиями, определявшими момент постановки мин (планировали на несколько дней ранее).
Прогноз был верным...

charlie написал:

#1088961
Это главное достижение капитана  Макарова, картины, действительно, рисовали, мировые приоритеты не каждый день на нашу землю прилетали...

С этим согласен. В капитаны годился. Во флотоводцы нет.

charlie написал:

#1088961
Подрыв-произошел, гибель-нет, через несколько минут там-же подорвалась "Победа" и ничего-своим ходом пошла в гавань на ремонт.

Это что? Флотоводческий успех?

charlie написал:

#1088972
Прикрытие миноносцев было изначально запланировано, буксиры были предупреждены заранее (см. рапорт Вирена), их 40-минутное опоздание-прокол портовиков (Григорович), в противном случае "Страшный" вполне мог уцелеть, "Баяну" не хватило всего 20 минут. Выгонять в море "все крейсера" просто так, что бы побегать, как то не совсем целесообразно, изначально было оговорено, что в случае нештатной ситуации за "Баяном" сразу идет "Диана" (мелочь распугать-хватит, ежели БРКР-тут надо группа поддержки, но их не было под Артуром несколько недель).18-узловая "Диана" (как показали реальные события, когда она согласно плана попыталась добраться до места боя после первых выстрелов) "успевала" крайне медленно, тем более ценность ее, без бортовой брони и 8" в ситуации "один против отряда японцев" в разы ниже 21 узлового "Бояна" с отличным состоянием механизмов....в лишних командах нужды не было, Макаров расписал роли участников заранее, оставалось каждому выполнить свой долг...

Хоть убейте, но не поверю. Чтобы ни один буксир не был готов с утра? Да они должны были дежурить ночью в проходе, чтобы сразу открыть бон и вывести КР. Может быть только один вариант - Григоровича не предупредили. Остальное - отмазки. Страшный можно было спасти. Диана должна была ждать их в 5 утра у Дальнего.
ПС. А где японцы свои корабли держали? В море. Целесообразно?

charlie написал:

#1088972
При планировании рейда на Эллиоты исходя из реального уровня подготовки личного состава и состояния матчасти кораблей изначально была оговорена возможность возвращения отставших/вышедших из строя кораблей к Артуру, причем особо оговаривалось, что во избежание их поражения дружественным огнем, "возвращенцы" должны до рассвета находится на рейде, не пытаясь войти в гавань. Учитывая, что вскоре после выхода отряда погодные условия значительно ухудшились (туман, дождь) шансы на возвращение отряда (отдельных ЭМ) резко возросли и появление ночью нескольких огней на рейде никак не удивило Макарова, лично прописавшего нижеизложенный порядок действий. Куда стрелять-свои!

Н-да. При планировании рейда следовало собирать ЭМ в бухте Тахэ, а не лишать крепость БО. Ведь ожидали атаки брандеров. Это же просто глупо. Вот и поплатились. Абсолютно не удивительно. Такие ошибки не прощаются.

charlie написал:

#1088961
Типа разведка ему доложили, что японские суда с армией вторжения на борту находятся у западного побережья Кореи и противник начинает осваивать о-ва Эллиот в качестве базы для предстоящей высадки. Где должны находится ГС японцев? Правильно, рядом с самым драгоценным-с десантом, у западных берегов Кореи, где они и находились в конце марта. Их появление у Артура утром 31.03. чистейшая случайность, связанная с погодными условиями, определявшими момент постановки мин (планировали на несколько дней ранее). Прогноз был верным...

Смеетесь? Типа слухи ему доложили. А он вместо того, чтобы укрепить Эллиоты и установить там хотя бы наблюдательный пост, сдал его без боя. Что впоследствии принесло кучу бед ПА и флоту.
ПС. Так чего ж Макаров не снял мины с кораблей и не поставил у Бицзыво-Эллиотов, где высадка ожидалась?
Что Алексеев приказал?

Отредактированно invisible (05.09.2016 18:03:22)

helblitter написал:

#1089018
Организация генерального сражения по своему плану на внешнем рейде при участии орудий БО..Фактически повторить победу Старка...

Да о какой там организации сражения могла идти речь, если он ваще не имел понятия, какие там силы у японцев? Это характер у него неустойчивый и резкий.

invisible написал:

#1088877
Перед таким дальним выходом ЭМ должны были пройти внеплановый осмотр и ремонт.

Этим комфлотом не должен заниматься.

invisible написал:

#1088877
Посылать всего 2ЭМ с заданием атаковать врага неэффективно.

В дальнейшем Макаров уже не повторял такого - к Эллиотам было послано 8 миноносцев.

invisible написал:

#1088877
на Эллиотах организовать пункт наблюдения.

Даже если найти "лишнюю" радиостанцию - одна высадка японцев на Эллиоты для ликвидации наших наблюдателей, и... снова нужна разведка на предмет возможной стоянки там японской эскадры.

invisible написал:

#1088877
попер подальше от крепости

...и вернулся, под прикрытие береговых батарей.

invisible написал:

#1088877
Того давно нашел места, где можно беспрепятственно обстреливать не только внешний, но и внутренний рейд.

И это было пресечено.