Вы не зашли.
yuu2 написал:
#1091158
И в этом отношении второй ГК "Дантонов" будет эффективней (многочисленней, скорострельней и т.д.) второго ГК "Нельсонов".
Скорострельней? С чего это вдруг у нас два больше пяти? У Нельсона были совсем другие пушки и башни, чем у Доброй Надежды.
rummer59 написал:
#1091150
Но, даже будучи коротким и узким, он наверное защищал основные жизненно важные части лучше, чем главный пояс Дантона (без учета рубашки - 250 мм).
Ютланд показал, что надо смотреть защиту ЖВЧ: барбетов, погребов, крыш башен. У японцев со слабой защитой башен второго калибра, есть большие шансы разделить участь Ивинсибла 4-5 попаданий и фейерверк.
Mihael написал:
#1091262
Немцев с их 2х2х28см + 14х1х17см к переходным не относят?
Нет. Классические броненосцы ГК и СК.
vov написал:
#1091254
Можно лишь заметить, что самые плохие из "переходников" - "Паша" с "Андрюшей". "Радецкий" заметно сильнее оказывался. Ну, ещё есть более слабая "Рома": 12" у нее мало.
"Рома" делалась под специфическую тактику применения...
vov написал:
#1091254
самые плохие из "переходников" - "Паша" с "Андрюшей".
Формально и "Евстафий" переходник и "Миссисипи" то же.
Inctructor написал:
#1091280
самые плохие из "переходников" - "Паша" с "Андрюшей".Формально и "Евстафий" переходник и "Миссисипи" то же.
Евстафий и Миссисипи конечно же ЭБРы. Наличие 8" ещё не переводит их в категорию преддредноутов, иначе все американцы начиная с Индианы (кроме Мэна) должны к ним относиться))
Справедливости ради хочу отметить, что наши ЛК тоже имели сильные стороны в дуэли например с Лордом.
1) Дальнобойный ГК - при равной скорости АП мог безнаказанно пытаться поразить через палубы или хотя бы ослабить противника на больших (свыше 100 кбт) дистанциях.
2) При сверхтяжёлых 8" снарядах обр. 1911 г. АП имел даже несколько больший вес залпа 2-го калибра и существенно большее кол-во выпускаемых снарядов (имеющих к тому же большую массу ВВ), чем ЛН, что при слабо бронированных оконечностях последнего давало преимущество при бое на ср. дистанциях.
3) При эскадренном бое АП имел преимущество более сильного и защищённого ПМК, тогда как ЛН после боя скорее всего будет практически беззащитен против миноносцев.
С.Балакин пишет "..В 1909 году французы использовали корпус броненосца "Иены" в качестве мишени для испытаний удлиненных 305-мм бронебойных снарядов. Результаты стрельб превзошли все ожидания. Новый снаряд весил 435 кг и имел заряд в 13 кг мелинита, в то время как применявшиеся ранее 335-кг снаряды снаряжались лишь 8 кг взрывчатки. Благодаря закаленному наконечнику и высокой начальной скорости (875 м/с) снаряд легко пробивал главный пояс "Иены", а новый взрыватель обеспечивал взрыв за броней, вызывая огромные разрушения внутри корабля. Фугасные же тонкостенные снаряды, начиненные большим количеством взрывчатки (до 15% от веса снаряда) и принесшие победу адмиралу Того, при обстреле "Иены" оказались беспомощными.., ..Пожалуй, единственное, в чем линкоры типа "Дантон" могли тягаться с первыми английскими дредноутами - так это в артиллерии. Двенадцать башенных 240-мм орудий, способных каждую минуту выпускать по два 220-кг снаряда на дальность до 13 км, не уступали 305-мм пушкам, делавшим один выстрел в минуту. А в 1918 году, после увеличения углов возвышения и установки новых строенных дальномеров с базой в 3,66 м, дальность стрельбы достигла 18 км, что сделало 240-мм пушки "Дантонов" самыми дальнобойными во всем французском флоте. Неудивительно, что эти орудия пережили свои корабли: установленные на берегу в Дакаре, они в 1940 году нанесли серьезные повреждения английским крейсерам "Дели" и "Камберленд"..." - не следует ли из этого,учитывая развитую схему бронирования ЭБР типа "Дантон",что он имел бы преимущества в поединке с "Лордом Нельсоном" при одинаковом уровне профессиональной подготовке экипажей и тех.состоянии?
ринат гимадеев написал:
#1091320
Фугасные же тонкостенные снаряды, начиненные большим количеством взрывчатки (до 15% от веса снаряда) и принесшие победу адмиралу Того, при обстреле "Иены" оказались беспомощными..
А наши 470,9 кг фугасные обр. 1911 года тонкостенные с 58,8 кг ВВ показали очень хорошие результаты, это говорит только о том. что фугасы у французов были хреновые.
ринат гимадеев написал:
#1091320
А в 1918 году,
В Британии думали какой из Нельсонов отправить на слом, а какой перестроить в радиоуправляемую мишень, в французы только с пушками разобрались.
Уважаемый Inctructor!Я же не французские "Дантоны" с русскими "Андреем и Павлом" сравниваю,а с англицким "Лордом" и чисто гипотетически,как заявлено в данной теме!По сему,причём здесь 12" Обуховского з-да и 1918 г.?!
В случае поединка "Лорда Нельсона" и "Сатсума" - при прочих равных условиях ( яп.ЭБР эволюционировали от английских представителей своего класса и вообще имели немало общего,но 254-мм П были почти равны их ГК и это имело рещающее значение ) - "ученики бы превзошли бы учителей".Свою роль сыграл бы и человеческий фактор победителей в РЯВ ( боевой опыт и чувство морального превосходства ).
Inctructor написал:
#1091324
В Британии думали какой из Нельсонов отправить на слом, а какой перестроить в радиоуправляемую мишень, в французы только с пушками разобрались.
У французов, знаете ли, линкоров - даже устаревших - было не так много, как у англичан. Приходилось выкручиваться, чем есть.
Inctructor написал:
#1091324
А наши 470,9 кг фугасные обр. 1911 года тонкостенные с 58,8 кг ВВ показали очень хорошие результаты, это говорит только о том. что фугасы у французов были хреновые.
Это говорит о том, что на "Йене" им было нечего разрушать. Там все, что можно, уже взорвалось.
ринат гимадеев написал:
#1091326
французские "Дантоны" с русскими "Андреем и Павлом" сравниваю,а с англицким "Лордом"
А французы британским фугасными снарядами стреляли? Нет. Они могли сравнить только эффективность своих бронебойных и своих фугасных. У них бронебойные были лучше по причине убогости их фугасных и приличного уровня новых бронебойных.
И это абсолютно не значит, что французы будут хорошо держать английские фугасы или японские шимозные чемоданы.
У бритов фугасные были лучше, но стреляли они до ютланда в основном комонами (полубронебойными) и старыми бронебойными. А турки влепили в Агамемнон при Дарданелах 50 снарядов включая один 14" - выдержал.
Французские "Републики" - чью схему защиты позаимствовал "Дантон" переносили огонь турецких батарей хуже, но им приходилось подходить ближе из-за меньшей дальнобойности своих орудий.
Не совсем ясно, откуда взялось это страннейшее разделение на "ЭБРы" и "преддредноуты". "Промежуточный калибр" в лице 234-240 мм орудий имел то же вспомогательное назначение, что и 152-мм. И своим появлением обязан усилению защиты последних. В этом нет ничего от предельной схемы "Дредноута".
QF написал:
#1091345
Не совсем ясно, откуда взялось это страннейшее разделение на "ЭБРы" и "преддредноуты". "Промежуточный калибр" в лице 234-240 мм орудий имел то же вспомогательное назначение, что и 152-мм. И своим появлением обязан усилению защиты последних. В этом нет ничего от предельной схемы "Дредноута".
Всё же корабли сильно различались и уровень превосходства преддредноута (например обсуждаемых) над обычным ЭБР примерно такой же, как и уровень превосходства первых дредноутов. Кроме того, у ЭБР как полагали многие, вспомогательное значение имел ГК, а основное - 6", как это ни кажется странным. К моменту появления преддредноутов уже стало очевидным значение крупных орудий, просто их хотелось побольше и поскорострельнее, до схемы дредноута оставалось полшага. А 6" и до того обычно не пробивали свои казематы/башни, да и защита 6" артиллерии особо не усилилась между поколениями классических ЭБР
QF написал:
#1091345
Не совсем ясно, откуда взялось это страннейшее разделение на "ЭБРы" и "преддредноуты".
ИМХО, вообще единственный важный при классификации показатель - не однокалиберность, не бронирование или турбины, а тактическое назначение.
Британский "стандартный" броненосец проектировался и строился под тактику линейной разделки на дистанциях 5-20кбт.
Французский "эталон" проектировался как средство прорыва блокадной линии с целью вывода на океанский простор "истребителей торговли".
Итальянский броненосец строился под тактику "кусай и беги".
И т.д.
"Преддредноуты" - это корабли "для любого случая" - не имеющие ярко выраженных тактических предпочтений. Несколько промежуточных калибров говорит о полной неопределённости проектировщиков в отношении дистанции, скорости и бронирования противника.
"Дредноуты" - это те, кто пришёл к "унифицированной" тактике, поскольку на дистанциях 70-90кбт и "кусай и беги", и "блокадопрорыватель", и "линейный" имеют практически те же характеристики. В этом отношении и "дантоны", и "мичиганы" - дредноуты (пусть и посредственные).
Отредактированно yuu2 (14.09.2016 09:48:47)
han-solo написал:
#1091110
Вероятность дуэли один на один мала,
Да, согласен. Но ведь сравнивают между собой "по силе" и отдельные корабли. Интересно сравнить сильные и слабые стороны каждого из этих кораблей.
Aurum написал:
#1091113
Дантон на самом деле самый слабый их рассматриваемой тройки впервую очередь по причине больших вертикальных размеров.
Мне его слабость видится еще и в слабости бронирования оснований 240 мм башен.
WindWarrior написал:
#1091239
Непосредственное развитие "Аки" - тип "Кавати" тоже не были дредноутами в полном смысле этого слова за отсутствием единого ГК (305-мм орудия на них были с длиной ствола и 45, и 50 калибров).
Согласен, но все же калибр орудий - 12 дм, то есть "all-big-gun", все же.
yuu2 написал:
#1091350
"Преддредноуты" - это корабли "для любого случая" - не имеющие ярко выраженных тактических предпочтений. Несколько промежуточных калибров говорит о полной неопределённости проектировщиков в отношении дистанции, скорости и бронирования противника.
Но, наверное, немалую роль в их появлении сыграло увеличение дистанций стрельбы.
Mihael написал:
#1091262
Немцев с их 2х2х28см + 14х1х17см к переходным не относят?
Я бы не относил. Это Бр с ослабленным(уменьшенным) ГК и увеличенным СК.
Mihael написал:
#1091262
Ещё американцы довольно оригинальные с их смесью 7" и 8".
Да, они как бы поближе к Паше с Андрюшей.
Вообще, мировая линия развития Бр достаточно плавная.
Но, если говорить именно о пред-дредноутах, то разумнее рассматривать только последнее поколение.
В принципе, эти корабли на относительно небольших дистанциях могут состязаться с первыми дредноутами. Во всяком случае, формально. Так сказать "по цыфири".
//
В принципе, эти корабли на относительно небольших дистанциях могут состязаться с первыми дредноутами. Во всяком случае, формально. Так сказать "по цыфири".
//
Более того, даже имеют преимущество.
yuu2 написал:
#1091350
"Преддредноуты" - это корабли "для любого случая" - не имеющие ярко выраженных тактических предпочтений. Несколько промежуточных калибров говорит о полной неопределённости проектировщиков в отношении дистанции, скорости и бронирования противника.
В какой-то мере - да.
yuu2 написал:
#1091350
"Дредноуты" - это те, кто пришёл к "унифицированной" тактике, поскольку на дистанциях 70-90кбт и "кусай и беги", и "блокадопрорыватель", и "линейный" имеют практически те же характеристики.
В этом отношении и "дантоны", и "мичиганы" - дредноуты (пусть и посредственные).
Стоит заметить, что в момент постройки лично "Дредноута" о таких дист. грезил разве что только Фишер. Хотя и он говорил о "реальных дальних" дистанциях где-то каб. 25-50.
"Унифицированной" для линкоров в то время (и еще долго:-) была тактика линейного боя. Остальное - пожелания:-)
Dilandu написал:
#1091399
могут состязаться с первыми дредноутами.
Если на равных то только "Радецкие", но это, на мой взгляд не пред- полудредноут. Особенно с учетом великолепного качества шкодовских 240-мм орудий. Ну, а испанские "дредноуты", с позволения сказать, австрияк порвал бы как тузик грелку. Хотя и последние японцы что-то типа того.
vov написал:
#1091401
Стоит заметить, что в момент постройки лично "Дредноута" о таких дист. грезил разве что только Фишер. Хотя и он говорил о "реальных дальних" дистанциях где-то каб. 25-50.
Вообще-то, к моменту спуска на воду "Дредноута" уже состоялся бой в Жёлтом море. Так что грезили новыми дистанциями уже многие. Не все могли.
vov написал:
#1091401
"Унифицированной" для линкоров в то время (и еще долго:-) была тактика линейного боя
Это было одно из решений для "толпа на толпу" с характерными дистанциями боя 5-20кбт. "Унифицированным" оно стало именно из-за роста дальности. При длине кильватерных колонн 10-20 кбт и дальности до противника 20 кбт и расстоянии в строю между "своими" порядка 1 кбт форма строя могла очень на многое повлиять в плане эффективности применения артиллерии (что с успехом продемонстрировал дуэт Того-Рожественский). При дальности до противника 70 кбт форма ведущего огонь строя по большому счёту безразлична - и кильватер, и уступ, и другие мало на что влияют. Именно это я и вкладываю в понятие "унифицированной тактики" - вооружение класса "дредноут" одинаково хорошо для целого спектра тактических построений.
Юрген написал:
#1091413
Если на равных то только "Радецкие", но это, на мой взгляд не пред- полудредноут. Особенно с учетом великолепного качества шкодовских 240-мм орудий. Ну, а испанские "дредноуты", с позволения сказать, австрияк порвал бы как тузик грелку. Хотя и последние японцы что-то типа того.
"Дантон" имеет достаточно мощное бронирование и вспомогательное вооружение, чтобы на малой дистанции иметь перевес над "Нассау", и несколько меньший - над "Дредноутом" и "Мичиганом". Его 240-мм пушки вполне способны на малых дистанциях пробивать 8-дюймовый верхний пояс и барбеты "Дредноута", в то время как главные пояса обоих кораблей сопоставимо малоуязвимы.
Inctructor написал:
#1091273
Ютланд показал, что надо смотреть защиту ЖВЧ: барбетов, погребов, крыш башен. У японцев со слабой защитой башен второго калибра, есть большие шансы разделить участь Ивинсибла 4-5 попаданий и фейерверк.
Разумеется это так.
Но мы рассматриваем период максимум до 1906 г., то есть до момента готовности проекта последнего из 3 сравниваемых ЛК - Дантона. На тот момент французы считали более-менее реальными дистанции в 5, максимум в 8 тыс. м (очень оптимистично!). Британцы в это время считали примерно также. Про японцев ничего не скажу, но ИМХО, наверное тоже. На таких расстояниях, наверное, в крыши башен попасть имелась малая вероятность.
H-44 написал:
#1091349
Всё же корабли сильно различались и уровень превосходства преддредноута (например обсуждаемых) над обычным ЭБР примерно такой же, как и уровень превосходства первых дредноутов.
Дредноуты создавались под другую тактику боя, характеризуемую возросшими дистанциями и, как следствие, решением задач как подавления, так и уничтожения кораблей противника, огнём исключительно самых тяжелых орудий.
H-44 написал:
#1091349
Кроме того, у ЭБР как полагали многие, вспомогательное значение имел ГК, а основное - 6", как это ни кажется странным.
Полагать то они полагали, но кораблей первого класса с вооружением исключительно из 6", так и не появилось. Это означает, что количество полагавших иначе было больше, а их позиции в обществе - прочнее. Для нас это означает, что характеристики "главный" и "вспомогательный", применительно к тяжелым и скорострельным орудиям, вполне точно отражают их суть в рамках господствовавших взглядов на конструкцию линкора.
А дальше всё очень просто.
"In January 1897 Vickers proposed a new higher-powered 9.2in gun. For DNO it raised the question of whether a higher-powered weapon was needed. He considered higher power not merely desirable but very necessary, given recent improvements in armour (i.e., Harvey and Krupp Cemented). It was now possible to protect guns either individually or collectively against any 6in shell which could be designed; under ordinary conditions even the 6in AP would generally be kept out by existing British shields and casemate armour. For example, if the cruisers Diadem and Niobe fought each other, they would expend all of their 6in ammunition and their 6in guns in casemates would still be largely uninjured. Foreign nations were copying the Royal Navy in giving their medium guns such protection. It seemed that the best means of attack was an AP shell, and work was proceeding on 9.2in and 12in AP shells. The 9.2in AP was to penetrate 6in armour when hitting at a 20° angle to the normal. It seemed that nothing short of a 9.2in gun would use an AP shell effectively against 6in armour under fighting conditions."
Очевидно предназначение орудия как средство поражения защищённой скорострельной артиллерии. Т.е. это просто финальная стадия развития вспомогательного калибра.
Окончательную точку поставил боевой опыт РЯВ с его оценкой даже подавляющего эффекта от орудий калибра менее 12", как недостаточного.
H-44 написал:
#1091349
А 6" и до того обычно не пробивали свои казематы/башни, да и защита 6" артиллерии особо не усилилась между поколениями классических ЭБР
Наоборот. "До того" 6" пробивали всё, кроме самой тяжелой брони (от 10"). Появление цементированной брони это изменило и, собственно, вызвало к жизни рост калибров вспомогательной артиллерии.