Вы не зашли.
Уважаемый Dilandu!Понял Вас.Могу добавить,что "Блюхер" обладал и хорошей живучестью,что прдемонстрировал его последний бой с противником более сильным,чем "Рюрик-2".Но,я пока воздержусь от собственных оценок,а дождусь мнения других участников.Вестимо,знающих людей завсегда пользительно послушать! - последняя фраза имеет ироничную форму,но абсолютно серьёзна по смыслу и содержанию!
Эд написал:
#1092587
Что касается дуэли Цукубы (12дм ГК и комендоры-ветераны РЯВ) и Монтаны (5дм пояс), дело быстро закончилось бы гибелью Монтаны.
Ну, с этим согласен. "Цукуба" слишком перекормлена.
Уважаемый Эд!То что "Цукуба" в поединке может потопить "Монтану" и я был уверен и выразил своё мнение т.с. в более художественной,нежели аналитической форме.Но,не жалею,а уверен,что если не в учебной аудитории,то в конференц-зале для приглашённых лиц в Аннаполисе,моё эссе оценили бы.Янки народ демократичный...
Эд написал:
#1092592
Разумеется, «в линии баталии» не означает следования в кильватерной линии своих ЛК
Ну а всё прочее они делали.
Эд написал:
#1092592
адмирал, имевший «Иблы», несомненно, включил бы их в свои линейные силы
На деле же (буквально, в реальном генеральном сражении), адмирал, имевший "Иблы", не только не включал их в состав своих линейных сил, но и придал им быстроходные линкоры, для усиления.
Эд написал:
#1092592
разведки боем
Похоже, вы вкладываете в этот термин какое-то особенное значение. В частности, самостоятельный бой с линкорами противника. Для чего линейные крейсера не предназначались точно также, как и броненосные.
Ув. QF!Не приписывайте мне того,чего я не говорил!ГДЕ я писал о "Принце Адальберте", спешащим на помощь..?Далее,что такого особенного в том,что "Пересвет" - это единственный корабль в эскадре, который получил пробитие цитадели снарядом в морском бою?Вот "Бисмарк" от одной авиторпеды потерял способность управляться!Ну,и что?Это же "золотой выстрел"!"..Что и куда именно наполучал "Ослябя" доподлинно неизвестно, но полученного он определённо не выдержал..." - если ничего доподлинно неизвестно,то и Вы не можете делать определённые выводы!Значится,3-1=2 в мою пользу!КАКИЕ "Факты говорят о том, что никто бы не выпустил в море "пересветы" перед лицом Роял Нэви"?
ринат гимадеев написал:
#1092542
Гибель "Осляби" - это нонсенс,в смысле стечения ряда неблагоприятных обстоятельств!
Хотя, как указал ув. QF, доподлинно не известно, что именно попало в "Ослябя", но, скорее всего, весь "нонсенс" состоял в том, что конструкторы не обеспечили остойчивость "Пересветов" при попадании воды на жилую палубу и забыли сообщить этот волнительный факт экипажам. Надеюсь, что именно забыли, потому, что если сами не знали... Вот только на "Пересвете" офицеры успели сообразить, что к оверкилю идут и принять меры (довольно неприятные меры), а на "Ослябя" японцы передыху не дали.
ринат гимадеев написал:
#1092604
ГДЕ я писал о "Принце Адальберте", спешащим на помощь
Вот тут:
ринат гимадеев написал:
#1092545
«Рюрик-2»,встретил "Блюхер",а не отряд в составе «Принца Адальберта» и «Принца Генриха»,который немцы послали на помощь своим в реальности
ринат гимадеев написал:
#1092604
Далее,что такого особенного в том,что "Пересвет" - это единственный корабль в эскадре, который получил пробитие цитадели снарядом в морском бою?
Это означает, что он оказался единственным, защита которого доподлинно не выдержала.
ринат гимадеев написал:
#1092604
Это же "золотой выстрел"!"
Попадание в цитадель? Это всё равно, что называть "золотым" попадание танку в самое толстое место лобовой брони.
ринат гимадеев написал:
#1092604
Вы не можете делать определённые выводы!
Я определённо могу констатировать, что ваше утверждение:
ринат гимадеев написал:
#1092574
выдержав множество попаданий снарядов разных калибров
Не соответствует действительности. "Ослябя" множества попаданий не выдержал и пошёл ко дну.
ринат гимадеев написал:
#1092604
КАКИЕ
Факты их использования против флота, обладающего куда меньшим превосходством, чем Роял Нэви.
Ув. QF!Не будьте мелочны!Вы уже к отдельным словам придираетесь,причём вырывая их из контекста и на этом ещё и строите свои умозаключения!Приведу только один пример : "..ГДЕ я писал о "Принце Адальберте", спешащим на помощь?Вот тут: «Рюрик-2»,встретил "Блюхер",а не отряд в составе «Принца Адальберта» и «Принца Генриха»,который немцы послали на помощь своим в реальности".Но,я не писал,что "Принца Адальберта" атаковала ПЛ!Это Вы за меня дописали и допридумывали,что и "Блюхер" должен был быть торпедирован,да ещё косвенно упрекнули меня в том,что,мол,"шутить изволите",в то время,как экипажу "Принца Адальберту" было не до шуток.Прочие Ваши замечания - в том же смысле и духе...
Уважаемый Заинька!История с "Пересветом" и "Ослябей" походит на историю с ЭБР типа "Бородино",но в принципе,а не в деталях : все потонули,окромя "Орла",а всё потому что на нём В.П.Костенко был.Но отчего потонули - доподлинно неизвестно.Известно только почему НЕ потонул "Орёл".
QF написал:
#1092555
Т.е. вопрос с "линией партии" закрыт?
То есть никакого вопроса не было, поскольку не было никакого посыла создавать ЛК в ущерб БКР.
QF написал:
#1092555
Мы не обсуждаем выиграл Фишер или проиграл.
Вы, возможно, да. Мне же изначально было важно привести доводы в пользу моего утверждения, что Фишер выиграл, поскольку Вы были несогласны. Я это сделал. Что еще требуется?
rummer59 написал:
#1092641
То есть никакого вопроса не было, поскольку не было никакого посыла создавать ЛК в ущерб БКР.
Посыл был процитирован выше.
rummer59 написал:
#1092641
Мне же изначально было важно привести доводы в пользу моего утверждения, что Фишер выиграл
Ваше утверждение было:
rummer59 написал:
#1092060
Фишер победил.
А победил - Кабинет. Потому как это именно его несуществующий посыл был претворён в жизнь.
ринат гимадеев написал:
#1092634
Вы уже к отдельным словам придираетесь
Отдельные слова я цитирую для того, чтобы сообщения были удобочитаемы. А придираюсь я к мыслям. Если к моменту чтения моего сообщения вы уже забыли, в чём заключалась ваша мысль, то я вам напомню. Но ограниченное число раз.
ринат гимадеев написал:
#1092634
Но,я не писал
Само-собой. Это написал я. В качестве результата вашего предложения по замене двух немецких крейсеров на один. И, шире, про гениальную идею дуэлей одиночных крейсеров на Балтике ПМВ.
ринат гимадеев написал:
#1092634
Прочие Ваши замечания - в том же смысле и духе
Да-да, конечно. "Вы всё равно меня не переубедите". Я в курсе.
..Каким ветром занесло к берегам Аргентины итальянский БрКр Амальфи" - неизвестно,но так случилось,что он оказался "не в то время и не в том месте : среди "латинос набирала обороты" компания в поддержку "доктрины Драго",в то время,как в С-АСШ были обеспокоены за своё детище - "доктрину Монро" и послали "на всякий случай" к берегам ЛА свою Атлантическую эскадру.Истинной причиной,конечно,являлось развитие сотрудничества Аргентины странами Старого Света в ущерб С-АСШ.И в такой вот обстановке встретились БрКр "Теннеси" и "Амальфи" и "янки" в "лучших традициях эпохи "фронтира" сначала стали стрелять,а потом спрашивать"...
QF написал:
#1092665
rummer59 написал:
#1092641
То есть никакого вопроса не было, поскольку не было никакого посыла создавать ЛК в ущерб БКР.
Посыл был процитирован выше.
rummer59 написал:
#1092641
Мне же изначально было важно привести доводы в пользу моего утверждения, что Фишер выиграл
Ваше утверждение было:
rummer59 написал:
#1092060
Фишер победил.
А победил - Кабинет. Потому как это именно его несуществующий посыл был претворён в жизнь.
Заход на второй круг я не поддерживаю. Каждый, как понимаю, при своем мнении остается?
Заинька написал:
#1092607
Вот только на "Пересвете" офицеры успели сообразить, что к оверкилю идут и принять меры (довольно неприятные меры), а на "Ослябя" японцы передыху не дали.
Да, одним из факторов повлиявший на быструю гибель- большое количество попаданий в короткий промежуток времени. Возможно команда физически не успевала принять меры, а повреждения прибавлялись.
Вершиной итальянского броненосного крейсеростроения стали корабли типа "Амальфи" ( "Пиза") и подтипа "Сан Джорджио" ( "Сан Марко" ).Неся одинаковое вооружение - по четыре 254-мм и по восемь 192-мм орудий в двухорудийных башнях, - эти корабли по весу бортового залпа превосходили современные им английские и французские, уступая лишь последним американским броненосным крейсерам типа "Теннесси" - 1207 кг по сравнению с 1305 кг. Зато водоизмещение их было на 4 тыс. т меньше.Два первых корабля этой серии отличались от двух последних: на первых машины располагались за тремя группами котлов, а на последних - между двумя, как на "Жанне-д-Арк"."Сан Марко" стал первым крупным итальянским кораблем, на котором установили четыре паровые турбины и четыре винта.Он имел мощность машин в 23 тыс. л. с., скорость хода - 23,5 узл.,бронирование: борт - 200 мм, башни главного калибра - 180 мм, башни среднего калибра - 160 мм, палуба - 50 мм, боевая рубка - 250 мм,вооружение: 4 - 254-мм, 8 - 192-мм, 20 - 76-мм, 2 - 47-мм пушек салюн. А тип "Теннесси"при водоизмещении 14500 т.,26 862 л. с., скорость хода 22,27 узла.,бронирование: борт - 127 мм, казематы - 127 мм, башни - 229 мм, палуба - 102 мм, боевая рубка - 229 мм. Вооружение: 4 - 254-мм пушки, 16 - 152-мм, 22 - 76-мм, 12 - 47-мм, 4 - 37-мм, 2 десантные пушки, 4 пулем., 4 ТА.Рассмотрим гипотетический поединок "Амальфи" и "Теннесси" : ..крейсера сходились на контркурсах и "Амальфи",хотя и с запозданием открыл огонь из-за неожиданности ничем не спровоцированного нападения,но это помогло ему - он ввёл в действие в дополнении к носовым ГК обе 2-х оруд. бш с 4х190-мм."Янки" было известны ТТХ "Амальфи" и они старались приблизиться,чтобы использовать 6" П с максимальным эффектом.Вероятно,американцев воодушевляла победа при Сантъ-Яго-де-Куба.Итальянцы же,понимали,что бой неизбежен и не имея преимущества в скорости,оторваться от "Теннесси" им не удастся и противники,имея друг друга строго по траверсу,закружились в смертельном танце..Итальянцы,здраво россудили,что им выгоднее "бить в середину" и до выхода из строя бш 190-мм П успели поочерёдно,разрушить верхнюю батарею 3"П,а затем и нижнии казем. 6"П,а в итоге пожары перекинулись по элеваторам в погреба и после ряда взрывов боеприпаса,а потом и котлов,"Теннесси" разломился и обе его части с разной скорость погрузились в воду.Но,и "Амальфи" находился в плачевном состоянии,т.к. 10" бронебойные снаряды снабжённые "макаровскими" колпачками,пробивали его главный бортовой бронепояс и он стал наполняться эабортной водой и приняв почти 4.000 т.( символично,что эта была разница в водоизмещении противников ),затонул.С обеих кораблей спаслись немногие.Позже,когда инцидент был урегулирован,американцы писали,что это было "дежавю" : "..сражение обещало быть жестоким, ибо силы противников были примерно одинаковы: 1031-тонный “Кирсардж” нес 7 орудий, выбрасывающих в одном залпе 194 кг стали,а на “Алабаме” было 8 орудий с общим весом залпа 167 кг. “Алабама” первой открыла канонаду и “Кирсардж” ответил и,обратившись друг к другу правыми бортами, непрерывно извергавшими огонь,корабли начали кружить по медленно сужающейся спирали, которая постепенно увеличивала эффективность огня “Кирсарджа” с его менее дальнобойными, но более крупнокалиберными орудиями.Всего семь таких страшных кругов выдержала “Алабама”. Получившая сорок сокрушительных попаданий, накренившаяся на правый борт, заливаемая водой, она выбросила белый флаг. Подойдя к тонущему врагу на 400 м, Винслоу с борта “Кирсарджа” наблюдал агонию крейсера. И тут произошло неожиданное: с погружающейся в веду “Алабамы” грянуло несколько беспорядочных орудийных выстрелов.“Кирсардж” мгновенно ответил мощным бортовым залпом..." - А экспансивные итальянцы в ответ разразились только тирадами,непереводимых идиоматических оборотов...
При всем уважении, но "Амальфи" почти наполовину меньше "Теннесси".
Уважаемый Dilandu!Тип "Амальфи" ( иногда "Пиза" ) водоизмещение : 10 411—10 688 тонн.Тип Теннесси" - водоизмещение : 15 715—15 981 тонн.Как же,"почти наполовину меньше"?
ринат гимадеев написал:
#1092786
Как же,"почти наполовину меньше"?
(15715-10411)/10411=0.509
Даже чуть больше, чем наполовину=)
Уважаемые Dilandu и Заинька!Вы полностью правы,а отвлёкся и при поиске инфы сразу по двум темам,и не удосужился подсчитать разницу в тоннаже.Спасибо за поправку.И сразу хочу спросить вас : правильно ли моё допущение о том,что приняв 4.000 забортной воды,"Амальфи" мог потерять плавучесть и пойти ко дну : а) на ровном киле и б) опрокинувшись.Последний вариант более вероятен,т.к. по "легенде" вода поступала через пробоины с одного борта,обращённого к "Теннесси",а следовательно затопление было не симметричным.И была ли на "Амальфи" система контрзатопления?
rummer59 написал:
#1092696
Заход на второй круг я не поддерживаю. Каждый, как понимаю, при своем мнении остается?
Это уже третий круг. Да.
ринат гимадеев написал:
#1092804
приняв 4.000 забортной воды,"Амальфи" мог потерять плавучесть и пойти ко дну : а) на ровном киле и б) опрокинувшись
ИМХО, но это МХО, не подкрепляемое расчётами, столько много ему не понадобится, и будет оверкиль.
Уважаемый Заинька!Спасибо за ответ.Согласен,что "символические 4.000 тонн забортной воды,принятые "Амальфи" через пробоины" - это уже больше для "красного словца".
Правда, нужно отметить, что ватерлиния макаронника очень хорошо защищена от 10" снарядов, американцу придётся подходить близенько-близенько:)
Dilandu написал:
#1092781
При всем уважении, но "Амальфи" почти наполовину меньше "Теннесси".
Это Теннесси наполовину больше чем Амальфи.
А Амальфи меньше Теннеси на треть.
Заинька написал:
#1092823
американцу придётся подходить близенько-близенько:)
Ага. У него самого пояс 127 мм. Конечно толстая палуба защитит КМУ, но чтобы навязать нужную дистанцию Теннесси надо иметь превосходство в скорости, а его как раз не было.
Единственное что может сделать Теннесси против Амальфи - закидать его шестидюймовками, надеясь что лакишота не получится.
Отредактированно адм (19.09.2016 08:58:32)