rummer59 написал:

#1094085
Если это ответы, то не на мои вопросы

На ваши, на ваши.

rummer59 написал:

#1094085
Да, похоже, Вы не знаете

Вам несколько раз это было приведено.

Эд написал:

#1094069
Паркс начал писать свою книгу по британским линкорам по меньшей мере в 30-е гг

Более того. Он это делал на английском.

rummer59 написал:

#1094089
Но нет объяснения, что под этим понимать.

Действия части сил по поиску и уничтожению обнаруженного противника за счёт собственного превосходства конечно же.

А как ещё это понимать?

rummer59 написал:

#1094136
надо таки сблизиться

Вот незадача, "Инвинсиблы" строились вокруг идеи, что им не придётся сближаться с противником. Отсюда и вооружение, отсюда и скорость, отсюда и защита уровня броненосных крейсеров (даже без поправки на то, что со времён "Кресси" многое изменилось в средствах поражения). Отсюда, собственно, и расстрел "Шарнхорста" с "Гнейзенау" с больших дистанций.

Эд написал:

#1094109
Т.е. они все – защитники торговли (в 1-ю очередь)

В третью.

Эд написал:

#1094109
Предыдущие броненосные крейсера, даже самые большие, для этого не годились.

"Euryalus,"
28 September, 1914.

A.H. Christian, Rear-Admiral.

"Sir. - I have the honour to report that in accordance with your orders a reconnaissance in force was carried out in the Heligoland Bight on the 28th August, with the object of attacking the enemy's Light Cruisers and Destroyers.

The forces under my orders (viz., the Cruiser Force, under Rear-Admiral H.H. Campbell, C.V.O., "Euryalus," "Amethyst," First and Third Destroyer Flotillas and the Submarines) took up the positions assigned to them on the evening of the 27th August, and, in accordance with directions given, proceeded during the night to approach the Heligoland Bight.

The Cruiser Force under Rear-Admiral Campbell, with "Euryalus" (my Flagship) and "Amethyst," was stationed to intercept any enemy vessels chased to the westward. At 4.30 p.m. on the 28th August these Cruisers, having proceeded to the eastward, fell in with "Lurcher" and three other destroyers, and the wounded and prisoners in these vessels were transferred in boats to "Bacchante" and "Cressy," which left for Nore. "Amethyst" took "Laurel" in tow, and at 9.30 p.m. "Hogue" was detached to take "Arethusa" in tow."

Эд написал:

#1094132
Разумеется, не против легких сил противника, против них были  свои легкие силы, а против линейных сил пр-ка.

Таким образом, к главному конструктору Уайту, который не разбирается в конструировании кораблей, у нас добавляется контр-адмирал  Кристиан, который не разбирается в их применении.

У меня к вам вопрос на засыпку: как бы вы перевели "in force"?

Эд написал:

#1094109
Т.е.: требовались полноценные броненосные крейсера

Теперь осталось показать неполноценность "Кресси" в 1897-м году. А то их даже в 1914-м умудрялись применять для разведки боем. Той самой, ага.

Эд написал:

#1094130
Асамы при Цусиме

Не обладали достаточным превосходством в скорости над линкорами, чтобы использоваться в качестве эскадренных крейсеров. Поэтому их и применяли как третьеразрядные линкоры.

Эд написал:

#1094400
Я это уже перевел.

Где?

Это:

Эд написал:

#1094132
Смысл - разведка с применением силы, т.е. артиллерии. Разумеется, не против легких сил противника, против них были  свои легкие силы, а против линейных сил пр-ка.

Не перевод, а ваши общие рассуждения на тему.

Эд написал:

#1094400
Кстати: в 1914 г. перед самой войной было предложение вместо эскадр из однотипных судов создать дивизионы по 2 ЛинКр и 4 ЛегКр, но началась война и решили оставить все, как было.

Да, именно поэтому в отряде Стэрди было только два ЛКр и всё. Больше никого. Совсем.

ринат гимадеев написал:

#1094262
Но то, что не удалось сделать снарядам, совершил океанский шторм в январе 1918 года.Фок-мачта «Мичигана» была буквально скручена и превращена в груду металлолома.

Если быть точным, то ее удлиняли незадолго до этого, и сломалась именно вставка.

Решетчатые мачты, собственно, имеют куда худшую репутацию, чем заслуживают. На "Мэрилендах" и "Теннесси" они спокойно прослужили до конца Второй Мировой, просто за счет более прочной конструкции. Просто на ранних кораблях они оказались переоблегченными, и из-за диких темпов американского строительства вовремя это не учли.

Эд написал:

#1094409
1). Со всеми своими силами, в полном составе.

Вот. Верно. Reconnaissance in force = разведка значительными (превосходящими) силами. Именно в смысле количества, а не качества.

Эд написал:

#1094409
С применением силы.

Это "by/with force", а не "in force".

Эд написал:

#1094409
По аналогии с другими аналогичными случаями.

Предыдущих аналогичных случаев в индустриальную эпоху не было. В Роял Нэви только-только образовалась ситуация, когда в его составе стало формироваться ядро скоростных, хорошо защищённых и вооруженных крейсеров. Которые могли отрядами охотиться на крейсера, рассредоточенные в дозорно-разведовательные цепи. Ну а в связи с тем, что основная масса "Кресси" и "Дрейков" вступала в строй в 1902-1903 гг., то ранее этого момента новые термины и не были нужны. Если перечитать Уайта ещё раз, то очень легко заметить, что он говорит о новом явлении. Но старыми словами.

Эд написал:

#1094409
Ну да. Против крейсеров и ЭМ пр-ка. Для этого их и строили.

Да. Их строили именно для reconnaissance in force.

Эд написал:

#1094409
Ну да, против крейсеров и ЭМ пр-ка, что тут странного?

Странного тут вообще ничего нет. Это и есть reconnaissance in force в своей рафинированной форме. А вот постановки задачи британским линейным крейсерам найти и уничтожить германскую линейную эскадру вы не найдёте.

Эд написал:

#1094409
Если бы ВОК действовали вместе с ТОЭ1, их наверняка пустили бы против ВОК.

С одной стороны, всё так и было. ВОК организационно входил в ТОЭ1 и против него пустили "асам". С другой стороны, речь шла о Цусиме.

Эд написал:

#1094409
В итоге они шли не перед, а после своих ЭБР

Перед тоже шли (после "все вдруг" первого отряда). Но в обоих случаях они использовались в линии, как эрзац линкоры.

Эд написал:

#1094409
Вместо 6 «Асам» японца следовало бы построить (на те же деньги) 4 «Сикисимы».

Именно поэтому бритами подчеркивалась крейсерская сущность линейных крейсеров и невозможность выполнения их работы линкорами сходного поколения. Успехи того же "Беллерофона" относились к категории плюсов турбин на больших ходах.

Эд написал:

#1094409
Не понял  юмора.

Вы пытаетесь понять текст путём использования неверного контекста. Отсюда все эти страннейшие идеи о какой-то там разведке боем строя линкоров.

Эд написал:

#1094409
Вообще-то Паркс не сам это выдумал.

Зачем вы снова и снова возвращаетесь к Парксу, когда у вас есть непосредственное мнение Уайта (и Селборна)? Это исполнитель и заказчик.

Эд написал:

#1094409
о чем я уже писал

Вы свои записи делаете исходя из вашего ошибочного предположения, что линейные крейсера предполагалось использовать в самостоятельных действиях против линкоров в рамках вашей концепции "разведки боем". В Роял Нэви её не было. А то, что было, вам уже неоднократно приведено. С примерами. Основной задачей как линейных, так и броненосных крейсеров было уничтожение крейсеров противника. Никакой разницы в назначении между ними нет. Есть лишь очевидное техническое различие в подходе к вооружению. Всё прямое взаимодействие с линкорами у тех и у других сводилось к отвлечению и добиванию/помощи повреждённым.

Dilandu написал:

#1094424
Господа, насколько я понимаю, вы спорите вокруг терминологии.

Естественно. Ведь она и есть первопричина взаимонепонимания.

Dilandu написал:

#1094424
Да по сути дела ни в чем.

Именно.

А вся разница в том, что во время проектирования "Кресси" отряды эскадренных броненосных крейсеров были новинкой, которую только предстояло создать, а во время "Инвинсиблов" - скучной действительностью.

Уважаемый Dilandu!Спасибо за верные замечания,но Балакин и Кофман не уточнили про "вставку" ( http://www.litmir.me/br/?b=175558&p=3 ),а касательно того,что "..приглядевшись, вполне можно увидеть что носовая решетчатая мачта вполне на месте. Пусть и застроена до двух третей высоты конструкциями надстройки..." - это мне было известно ещё с иллюстраций в "М-К" "МК" № 14 (№ 10 за 1972 г.) — "Мериленд". "Мичиган", "Делавэр", "Оклахома", Пенсильвания", "Мериленд" ( http://battleships.spb.ru/OldMK/14/index.html ).Другое дело,что я не зная тогда ( в те мои годы ) о том,что вибрация и качка сказываются отрицательно на КДП,потому что думал,что платформа с приборами "подрессорена" и связана с гироскопами,а так же,считал,что мачты на основе гиперболоидных конструкций инженера Шухова,т.е. сооружения в форме однополостного гиперболоида или гиперболического параболоида имеет преимущества,т.к. 1) такая конструкция является жёсткой: если балки соединить шарнирно, гиперболоидная конструкция всё равно будет сохранять свою форму под действием внешних сил;
2)для высоких сооружений основную опасность несёт ветровая нагрузка, а у решётчатой конструкции она невелика. Эти особенности делают гиперболоидные конструкции прочными, несмотря на невысокую материалоёмкость.И даже,предполагал,что гибкость конструкции играет роль подобно сосне для мачт парусника.И т.к. американцы заимствовали всё лучшее,например,"макаровские колпачки" ( "..но бронебойные снаряды, особенно американские, к тому времени стали очень прочными и имели развитый «макаровский колпачок» - http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2005_N1/04.htm ),то и постройка ими ЭБР,БрКр и ЛК с ажурными гиперболоидными мачтами не было для меня удивительным,а закономерным.И т.к. такое решение объясняется необходимостью размещения большого объёма наблюдательных и дальномерных приборов на большой высоте от палубы, меньшей уязвимостью в бою и амортизацией ударов от отдачи собственных, мощных, орудий,что для практичных,но жадных до новинок,"янки" оно логично.Более того,возможно,что "янки" хотели чтобы их корабли имели яркие отличия от БК других стран.ЕМНИП,исходя из слов бывшего заместителя морского министра США Теодора Рузвельта  и будущего президента США, твореца доктрины «Большой дубинки»: "Давайте построим флот больше чем у неё ( Англии ) и будем делать,что захотим!" - не точная цитата.

QF написал:

#1094398
Теперь осталось показать неполноценность "Кресси" в 1897-м году.

Конечно не полноценный, ведь его даже ещё не заложили

Вообще-то у Стэрди при Фолклендах было еще три крейсера, ну да ладно.
О Кресси:
В конце 19 в. главным противником и соперником Англии на море была Франция.
Французская военно-морская доктрина предусматривала ведение крейсерской войны на коммуникациях пр-ка, создание сильной береговой обороны (15 ББО)+прочие корабли береговой обороны+дифанс мобиль (сотни прибрежных миноносок). Сам линейный флот был относительно небольшой и предназначался для создания «боевой остойчивости» и поддержки своих крейсерских сил. Поскольку у Франции  было много колоний и заморских угольных станций, все это имело свой резон.
Понятно, Англия в начале 1890-х строила крейсера, сопоставимые с французскими, но они были крупнее и в бОльших количествах. В конце 1890-х обе стороны перешли к более крупным БрКр. Французы запустили серию из 8-ми «Гейдон» и »Глуар»+»Жанна», с броней в 150-170мм и большим запасом угля (1600 т). Англичане против них стали строить «Дайадемы» с поясной броней («Кресси») и «Дрейки» («Пауэрфул» с поясом). Когда Франция приступила к серии «Леон Гамбетта», в Англии стали разрабатывать против них «Уорриоры» и «Дифенсы». Само собой, если бы случилось сражение  линейных сил, англ. БрКр были бы с линкорами и сражались бы с БрКр французов. Но главное внимание уделялось проблемам крейсерской войны.
Не позже 1905 г. Франция становится «естественным союзником Англии». Маневры теперь проводятся не в Средиземном море или Атлантике, а в Северном море или вокруг Шотландии. И Фишер строит свои дредноуты (линкоры и крейсера) конкретно против Германии.

Эд написал:

#1094464
Вообще-то у Стэрди при Фолклендах было еще три крейсера, ну да ладно.

Эд написал:

#1094400
в 1914 г. перед самой войной было предложение вместо эскадр из однотипных судов создать дивизионы по 2 ЛинКр и 4 ЛегКр, но началась война и решили оставить все, как было

И при этом, вы считаете, что поправляете меня.

Эд написал:

#1094464
В конце 19 в. главным противником и соперником Англии на море была Франция.

И Россия. Поэтому и стандарт двудержавный. "Кресси" был сильнее "России" и "Жанны д' Арк". Что на коммуникациях, что в эскадренной разведке. Безо всяких скидок. Просто сильнее.

Эд написал:

#1094464
Но главное внимание уделялось проблемам крейсерской войны.

Кем уделялось?

"The country, Selborne continued, expected two things of the Navy:
Firstly, that it should be strong enough in Battle-ships with their accessories of Cruisers, Destroyers, Torpedo-boats, &c., to have the reasonable certainty of victory in any naval war which can be foreseen ; secondly, that it should be strong enough in Cruisers to give adequate protection to our mercantile marine in time of war."

QF написал:

#1092123
1. Special adaptation for service with the Channel & Mediterranean Fleets; & the performance of all duties hitherto devolving on First Class Cruisers attached to Fleets.
2. Capacity for close action, as adjuncts to battleships
3. Suitability for employment on detached services; if required to be used for the protection of shipping, commerce & communications.
4. Armament, protection, speed & coal endurance to be such that the new cruisers should be formidable rivals to the best cruisers built or building for foreign Navies.

Вся эпоха от "Кресси" до "Минотавра" прошла под знаком первичности эскадренных функций. Обратите внимание, что Селборн в принципе не рассматривает защиту торговли как основное содержание войны.

Эд написал:

#1094464
И Фишер строит свои дредноуты (линкоры и крейсера) конкретно против Германии.

Совершенно верно.

На протяжении десятилетий французские адмиралы готовились к сражениям с английским флотом, а судостроители разрабатывали корабли, каждый из которых как бы заранее предназначался для боя с соответствующим ему английским кораблем.По единодушной оценке знатоков, французский флот на протяжении большей части XIX столетия твердо занимал второе место после английского и мог рассчитывать на победу над любым другим противником. Однако итоги войны с Пруссией, разразившейся в 1870 году, оказались для Франции катастрофическими и привели французских моряков в состояние глубокого потрясения,т.к,как ни парадоксально,но серьезный по тем временам флот не смог нанести ни малейшего ущерба германским прибрежным городам, ни кораблям противника, укрывшимся в гавани. Спроектированные для ведения боя в открытом океане, французские корабли так и не сумели приблизиться к вражескому побережью из-за мелководья. Единственным боевым столкновением оказалась смехотворная безрезультатная перестрелка двух канонерок.Неспособность флота помочь армии так подмочила репутацию Marine Nationale, что даже морской министр адмирал Поту в 1872 г.не решился требовать больших ассигнований. Главный упор в новой программе был сделан на строительство крейсеров.Но французы раньше всех других наций отказались от архаичных, перешедших из парусного флота названий: фрегат, корвет, авизо. Вместо прежней системы распределения неброненосных кораблей они ввели новую классификацию, в соответствие с которой были переименованы старые корабли: фрегаты - в крейсеры I класса, корветы - II, авизо - III класса. Парадоксально, но факт: франко-прусская война ничему не научила французских кораблестроителей.Так,несмотря на тяжкие уроки франко-прусской войны, французы так и не смогли отрешиться от мысли о предстоящем противоборстве с английским флотом: французские крейсера строились,как ответ на соответствующие английские.И как до, так и после неё французские адмиралы считали своим главным противником английский флот. Стоило английскому адмиралу Норбруку обнародовать в 1885 году обширную программу строительства флота, и Франция не замедлила ответить тем же и к началу 1890 года неброненосный крейсерский флот Франции состоял из 18 крейсеров 1 класса, 13 - II класса, 15 - III и 3 минных. И все они были новой постройки.Против кого должна была в случае войны обратить жерла орудий эта разномастная крейсерская эскадра? Французские адмиралы упрямо твердили: против англичан.Этому способствовал и франко-российский Альянс и Афганский кризис.К тому же,что Англия зондировала почву в Германии на предмет союза с ней,направленного против Франции и России,а в перспективе не исключалась возможность присоединения Англии и к "Тройственному союзу"Поэтому,именно во Франции были заказаны "Память Меркурия" ( б."Ярославль" ),"Адмирал Корнилов",а "Память Азова" и "Адмирал Нахимов" имели французские  черты.

rummer59 написал:

#1094490
Нет. ПРосто ошибаетесь.

Не надо путать своё нежелание признавать собственную неправоту с моей ошибочностью. То, что чья-та точка зрения не совпадает с вашей, не делает чужую точку зрения ошибкой.

rummer59 написал:

#1094490
которому было указано на его фактическую ошибку

Вы не указывали на мои ошибки. Всё, что вы тут делаете, описывается стандартом "всё равно ты меня не переубедишь". Именно из него проистекает это хождение по кругу с выискиванием к чему бы вам ещё придраться и какой ещё вопрос задать, лишь бы затянуть дело.

rummer59 написал:

#1094490
В приведенной цитате ничего не сказано про "разведку боем"

Там сказано про задачи корабля. Ключевые слова "scouts" и "fleet-actions".

rummer59 написал:

#1094490
В отличие от меня, вы ничего не знаете

Да, конечно, именно поэтому это я привожу цитаты вам по вашей просьбе и, заодно, учу азам риторики.

rummer59 написал:

#1094490
ИзменИте свой тон

Действительно. Теперь самое время переходить к "ты меня уважаешь".

QF написал:

#1094479
И при этом, вы считаете, что поправляете меня.

Нет, конечно. Это разные вещи. Я хотел заметить, что Стэрди был не один.

QF написал:

#1094479
Кем уделялось?

Вся флотская пресса (и Англии, и Франции и т.д.) делала упор на крейсерскую войну и на противодействие ей.

QF написал:

#1094479
Вся эпоха от "Кресси" до "Минотавра" прошла под знаком первичности эскадренных функций. Обратите внимание, что Селборн в принципе не рассматривает защиту торговли как основное содержание войны.

Весной 1917 г. Джеллико (1 м.л. – нач. МГШ) сказал: Потери от подводной войны дошли уже почти до миллиона тонн в месяц. Если дело так пойдет и дальше, мы войну проиграем, несмотря на огромное превосходство нашего Гранд-Флита.
Можно заточить свой флот под эскадренные сражения. Но если противник применит иную стратегию – действия на коммуникациях, необходимо готовиться к соответствующим контрдействиям.
Кстати, маневры 1906 г. как раз и рассматривали вариант, когда более слабый противник будет использовать весь свой флот только для атаки коммуникаций. Но затем (с 1907 г.) на первый план вышла Германия и Северное море.