Вы не зашли.
Обратимся к концу июля- началу августа 1904г. 1ТОЭ не прорвалась во Владивосток. Прорвался ВОК, потеряв Рюрика и боеспособность двух других БРК. И - тишина. Никто никого. Если в ПА зализывала раны целая эскадра, то во Владивостоке - две калеки. Что помешало Того рвануть имевшимися силами на Владивосток? Отсутствие Владивостока в стратегических планах японского Генштаба. Владик был "не главный". И даже после Цусимы японцы поплыли завоевывать (точнее - возвращать) Карафуто. Но - так или иначе во Владике было морское прикрытие, что успокаивало. Если бы БРК ушли в прорыв (сомневаюсь, что дошли бы при этом далее все той же Тсу-Симы), но пусть. Значит, с морских рубежей Владик бы активно охраняли "номерки", "Граф Шереметев" и К и полупловучая батарея - Богатырь. Вряд ли на это кто-либо пошел.
Вводить же в линию 2ТОЭ 2 корабля - еще больше ее растягивать. Создавать особый крейсерский отряд - его бы "сплавать" надо, не говоря о неких планах его применения. Единственное, что сделал ЗПР по прибытии 3ТОЭ - сделал 3 отряд (из нее же) и присовокупил Мономаха к крейсерам. А прибытие БРК могло инициировать изъятие Нахимова из 2 отряда, присоединение к нему Н1 с оставлением в 3- м всех 3-х ББО. Ну и - возможно, присоединение к уже 3-м БРК еще и Донского с Мономахом, вспомнив их балтийскую юность=ослабление крейсерского отряда. И куда такое соединение кинуть? А - в линию, поскольку другого боевого построения для прорыва ЗПР не предполагал. А тогда - зачем столько хлопот, чтобы Громобой с Россией, выйдя из Владика, вернулись туда же (что не факт)?
сарычев написал:
#1094259
Потеряет он, если у Того в заготовочке сигнал: "Судьба империи зависит от этого боя". Несмотря на только первую страницу обсуждения версий уже несколько: соединение в Камранге и совместные действия, самостоятельный "шум" - аналог Ульсана, обоюдный прорыв навстречу. А когда японцы мин-то у Владика накидали, на коих Громобой подорвался? Их что - проворонили или рейд не тралили? Получается - к выходам особо не готовились. Ульсана хватило по гланды
Да причем тут сигнал? Мы этот вариант проигрывали при моделировании. Того не может обнаружить эскадру поскольку ВОК, Олег и камешки лупят его разведотряды, а с теми, кто подошел с другой стороны без проблем справляются Донской, Мономах, Аврора и Светлана.
Совсем другой компот получается.
invisible написал:
#1094515
ВОК, Олег и камешки лупят его разведотряды, а с теми, кто подошел с другой стороны без проблем справляются Донской, Мономах, Аврора и Светлана.
Первая же попытка идти на сближение с разведчиками противника автоматически демаскирует нашу эскадру. А японские разведчики просто отойдут к своим главным силам. Хотя, при наличии отряда "асамоидов" неизвестно ещё кто будет отходить...
invisible написал:
#1094515
Того не может обнаружить эскадру поскольку ВОК, Олег и камешки лупят его разведотряды,
А радио на что? Сенявин в ночь на 13-е уже слышал японские переговоры и даже ввязывался в них. Уж один-то из не сразу улупленных кинет на прощанье в эфир пару иероглифив.
invisible написал:
#1094515
Да причем тут сигнал?
Сигнал - в смысле - установка для всей эскадры - заднего хода нет - и бой неизбежен. Причем, до чьей-то победы.
сарычев написал:
#1094541
Сигнал - в смысле - установка для всей эскадры - заднего хода нет - и бой неизбежен. Причем, до чьей-то победы.
С чего это? Требуется пройти во Владик без боя по крайней мере у берегов врага.
сарычев написал:
#1094541
А радио на что? Сенявин в ночь на 13-е уже слышал японские переговоры и даже ввязывался в них. Уж один-то из не сразу улупленных кинет на прощанье в эфир пару иероглифив.
А что радио? Ну сообщат Того координаты ВОК на то время, а о ГС ему ничего неизвестно.
invisible написал:
#1094633
Требуется пройти во Владик без боя по крайней мере у берегов врага.
Это мечта ЗПР. А Того тоже хочет запомниться в истории великим. И сигнал почти нельсоновский.
сарычев написал:
#1095045
Это мечта ЗПР. А Того тоже хочет запомниться в истории великим. И сигнал почти нельсоновский.
Ну тут уж кто хитрее.
Все рассуждения про "почему не присоединился" утыкаются в противодействие противника - ВОК заблокировали в базе как и 1ТОЭ. За год войны ВОК не потопил ни одного боевого корабля, странно ждать от отряда эффективных действий против более опытного противника.
По вопросу каков был план использования
Скучный Ёж написал:
#1089895
В материалах Штаба Командующего флотом в Тихом океане (ф.524) нашлись следующие наименования:
д.21 Материалы морского отдела штаба в том числе план совместных действий со 2-й эскадрой (последний документ от 20 дек.1904)
д.23 Переписка с командующим 2-й эскадрой флота Тихого океана в том числе план совместных боевых действий на море (последний документ от 17 дек.1904)
д.144 Докладная записка кап.2р. Кербера с предложением организовать нападение подводных лодок на японскую эскадру у берегов КОреи с целью защиты 2й Тихоокеанской эскадры от 7 дек.1904 (л.54-56)
Дальше с декабря 1904 по середину мая 1905 тишина - так как не было Командующего флотом.
P.S. Из прекрасного в том же д.144 - Материалы об организации обороны Владивостока и Тихоокеанской эскадры от нападения подводных лодок противника (май-декабрь 1904).
По вопросу что на самом деле было
Скучный Ёж написал:
#1087584
Начало операций ВОК к концу апреля санкционировала ставка Главнокомандующего сил на ДВ из Годзядана.С 1 мая начали миноносцы (201, 203, 205, 206), 8 мая первый поход крейсеров, 11 мая второй поход крейсеров.
По вопросу что Громобой подорвался когда шел на испытания радио, а не по плану взаимодействия с 2ТОЭ могу сказать что:
- радио корабли ВОК испытывали не свое (свое проверяли) - отряд обеспечивал испытания новой береговую РС которую развернули для связи с 2ТОЭ;
- оборудование станции отправлено во Владивосток 26 декабря, прибыло 8 марта, в работе с 14 апреля, испытания на дальность с 25 апреля.
Источник: РГАВМФ ф.421, ф.427, ф.967.
Скучный Ёж написал:
#1095674
Все рассуждения про "почему не присоединился" утыкаются в противодействие противника - ВОК заблокировали в базе как и 1ТОЭ.
А во Владивостоке об этом знали? :-)
Вплоть до 11 мая, когда налаживать взаимодействие было уже заведомо поздно...
Стерегущий написал:
#1095688
А во Владивостоке об этом знали? :-)Вплоть до 11 мая, когда налаживать взаимодействие было уже заведомо поздно...
Знали потому и тральные средства свои имели и с августа 1904 никуда не выходили, даже когда японцы у них в марте в 200 милях от Владика высаживались.
Я вроде не на иностранном языке пишу - действия по обеспечению встречи начали с конца апреля.
Что значит 11 мая уже поздно? Сплавать их в отрядной линии с кем-то поздно с января.
Отредактированно Скучный Ёж (30.09.2016 08:23:56)
Не знаю для кого как а для меня этот вопрос "почему не присоединялся и даже не пытался" чито называется "не стоит и выеденого яйца". По мне ситуация прозрачна как горный хрусталь и является следствием общей деградации николашкиной системы. Ответьте сами себе на вопрос - а кому это было нужно и зачем? Признайтесь это нужно вам самим - вам бы хотелось победить японцев, не так ли? Но нужно ли было это кому либо из николашкиных приспособленцев? Нет! Хотя оно конечно все они были бы только "за" еслиб кто-нить это сделал - побил джапиков и в особенности под их чутким руководством, при их неустанном и неусыпном радении и заботе но только без их непосредственного участия. Ибо приспособленцу своя шкура и свое теплое кресло неизмеримо дороже всех проблем любимого отечества, всяких высокопарных словей об чести, долге, Родине, доблести, славы и прочей болтологической хрени. Ибо ежели из-за проблем любимой Родины придётся расстаться с любимым креслом а тем паче шкурой то нахрена она нужна такая Родина. Железная логика ёлы-палы!
А теперь подумаем зачем эти крейсера нужны например ЗПР? Да низачем! Сторонники идеи присоединения ВОКа путают свои желания бить противника с ЗПРовским прорываться во Владик. А это две большие разницы. Ну и чем ему помогут эти два крейсера? Как они должны действовать? Да ЗПР и понятия ни имел. Вот будь они новейшими брониками тогда может быть да, тогда бы он тупо засунул их в линию а крейсера - ха - да кому они страшны эти мишени, какие из них вояки они уже целый год показывали - два пустых места и тащить их сквозь проливы все одно что чемодан без ручки - лишняя головная боль. Тут как бы не пришлось им самим помогать нежели рассчитывать что помогут они. А ежели их грохнут, кому отвечать, ась? Автору инициативы канеш! А первое правило приспособленца - инициатива наказуема! Вобщем совершенно согласен с:
Стерегущий написал:
#1093723
А зачем ЗПРу ВОК?
Для "прорыва с потерей нескольких судов" в стиле 28 июля, но без кучи, ему сил хватало, во всяком случае он так думал. А авторитетов умнее себя, способных ему подсказать что то дельное - он не видел, во всяком случае в этой части галактики...
сарычев написал:
#1094511
И куда такое соединение кинуть? А - в линию, поскольку другого боевого построения для прорыва ЗПР не предполагал. А тогда - зачем столько хлопот, чтобы Громобой с Россией, выйдя из Владика, вернулись туда же (что не факт)?
Да ему уже навязали отряд балтийских утюгов и калош не хватало бы ещё и владивостокских привидений.
Далее подумаем зачем эта инициатива с крейсерами другим приспособленцам. Ну выдвинешь ты Вася эту идейку так тебе же и скажут ну и давай, осуществляй, тебе и флаг в руки. А кому оно надо совать свою голову под джаповские молотки и отвечать за возможную неудачу? Никакой приспособленческой шлюхе этого не надо. Тем более что командующий второй эскадрой никакого ВОКа не просит. И даже если ты Вася в целости и сохранности предстанешь вместе с крейсерами пред ясны очи ЗПРа тот запросто может встретить тебя вопросом: а для чего вы, уважаемый, сюда прибыли и чем собираетесь заниматься? Что ответите? И кому нужны эти дурацкие приключения? Давно обделавшему все портки Иессену? Ага щас - наместник свалил в Питер, комфлотом свалил в Питер, командующий первой эскадрой тоже а он тут будет на свою опу инициативу проявлять! Размечтались! Или может быть его должен сподвигнуть на это сухопутный генерал Куропаткин? Да-да больше ему делать нечего! Вот приедет новый комфлотом он и будет инициативничать а мы пока тут для него кораблики побережем - вона Богатырь ещё не отремонтировали.
Надеюсь я понятно обрисовал образ мысли приспособленческих проституток в погонах, тех что и руководили николашкиным флотом. Единственное исключение из этого лупанария - Макаров. Он был настоящим воином а не приспособленческой мразью, за это его и уважаю. Но один цветочек весны не делает. Все остальные имитировали деятельность стараясь спрятаться за чужую спину, спихнуть ответственность на кого-нить другого. В таких условиях и речи не может быть о каких либо присоединениях ВОКа и других активных, инициативных действиях. На этом полагаю тему тему можно и закрывать. Аминь!
Скучный Ёж написал:
#1095674
Все рассуждения про "почему не присоединился" утыкаются в противодействие противника - ВОК заблокировали в базе как и 1ТОЭ.
Потрясающая новость. Сидя в Мазампо блокировать Владик! С такими японцами воевать бессмысленно.
urri написал:
#1095890
А теперь подумаем зачем эти крейсера нужны например ЗПР? Да низачем! Сторонники идеи присоединения ВОКа путают свои желания бить противника с ЗПРовским прорываться во Владик. А это две большие разницы. Ну и чем ему помогут эти два крейсера? Как они должны действовать? Да ЗПР и понятия ни имел. Вот будь они новейшими брониками тогда может быть да, тогда бы он тупо засунул их в линию а крейсера - ха - да кому они страшны эти мишени, какие из них вояки они уже целый год показывали - два пустых места и тащить их сквозь проливы все одно что чемодан без ручки - лишняя головная боль. Тут как бы не пришлось им самим помогать нежели рассчитывать что помогут они. А ежели их грохнут, кому отвечать, ась? Автору инициативы канеш! А первое правило приспособленца - инициатива наказуема!
В принципе да. Если крейсера использовать для охраны пары особо нужных транспортов, то конечно.
Но какой смысл рассматривать глупые варианты?
urri написал:
#1095890
Ну и чем ему помогут эти два крейсера? Как они должны действовать? Да ЗПР и понятия ни имел.
Зато он отлично знал зачем ему в бою нужны Анадырь, Иртыш и Камчатка.
urri написал:
#1095890
Сторонники идеи присоединения ВОКа путают свои желания бить противника с ЗПРовским прорываться во Владик. А это две большие разницы.
В чём разница? Ещё бой 28 июля показал, что прорыва без боя - не будет.
urri написал:
#1095890
Ну и чем ему помогут эти два крейсера? Как они должны действовать?
Да хотя бы усилить наши бронепалубники, для противодействия "асамоидам". Кстати, при этом "Россия" с "Громобоем" нисколько не уменьшили бы отрядную скорость наших бронепалубников.
urri написал:
#1095890
два пустых места
Эти "два пустых места" смогли в Корейском проливе отбиться от бОльшего числа броненосных кораблей противника и придти во Владивосток. У эскадры Рожественского в целом - та же задача.
А ещё эти "пустые места" имели усиленную (в ходе ремонта) артиллерию и "обстрелянных" моряков на борту.
Пересвет написал:
#1096066
хотя бы усилить наши бронепалубники
До этого им надо прошмыгнуть аж до Камранга. Поскольку
Пересвет написал:
#1096066
бой 28 июля показал, что прорыва без боя - не будет.
И 01.08 - тоже
У них запас угля не малый. Если идти вокруг Японии - насколько далеко можно её обойти?
сарычев написал:
#1096069
До этого им надо прошмыгнуть аж до Камранга.
Ну, если не крутиться в Корейском проливе, а пройти его, да ещё и на повышенной скорости - почему бы и нет?
1 августа противник оказался на пути к цели (Владивосток), то есть вместо отхода в противоположном направлении пришлось идти на сближение, да ещё случайность в дело вмешалась - неисправность котлов на "России".
Скучный Ёж написал:
#1095696
с августа 1904 никуда не выходили
????
Скучный Ёж написал:
#1095696
Знали потому и тральные средства свои имели
Сильный аргумент :-)
Свои тральные средства и на черноморском флоте имелись.
Эти вездесущие японцы такие вездесущие...
Пересвет написал:
#1096087
Ну, если не крутиться в Корейском проливе, а пройти его, да ещё и на повышенной скорости - почему бы и нет?
Если бы 1 августа стояла задача пройти Цусимский пролив, ВОК прошел бы его без проблем. И не смотря на сплошное патрулирование японцы его ночью не заметили.
адм написал:
#1096100
Если бы 1 августа стояла задача пройти Цусимский пролив, ВОК прошел бы его без проблем.
Вот именно. К тому же "Рюрика" в составе ВОК весной 1905-го уже не было - отрядная скорость хоть немного, но увеличилась.
Стерегущий написал:
#1096098
????
Перечень операций будет?
Разруха не в клозетах... Если русские считали что выходить с базы дальше 100 миль слишком опасно, то они считали себя блокированными.
Скучный Ёж написал:
#1096116
Разруха не в клозетах... Если русские считали что выходить с базы дальше 100 миль слишком опасно, то они считали себя блокированными.
25 апреля крейсера вышли в четырехдневный рейд, естественно далее 100 миль от базы, и разумеется блокированными себя не считали.
Стерегущий написал:
#1096120
25 апреля крейсера вышли в четырехдневный рейд, естественно далее 100 миль от базы, и разумеется блокированными себя не считали.
Ну так настал час Ч - как там у Рейценштейна про 28 июля 1904 "если надо, корабли пойдут и по минам" - надо было готовить встречу 2ТОЭ. Я там выше про это и писал вроде. Даже непосредственно про смысл выхода 25 апреля.
Отредактированно Скучный Ёж (01.10.2016 23:59:07)
Скучный Ёж написал:
#1096124
Я там выше про это и писал вроде. Даже непосредственно про смысл выхода 25 апреля.
Про выход 25 апреля Вы писали что его вообще не было:
Скучный Ёж написал:
#1095696
с августа 1904 никуда не выходили
Это Вы выдернули из контекста. Я писал что с августа 1904 ВОК никуда не выходил и только когда настало время готовится к встречи 2ТОЭ так сразу и походы начались - все карты были брошены на стол.
И тут оказывается что если год считать себя на осадном положении, противник этим пользуется - мины ставит, войска возит.
Отредактированно Скучный Ёж (02.10.2016 10:40:17)