veter написал:

#1096970
Если вы присвоили право смеяться над кем-либо, почему считаете, что над вами смеяться нельзя.Где я вас обозвал?

Вы можете сколько угодно смеяться над Обамой, Нуланд, Куропаткиным и пр. Они не участники форума. И я имею такое же право смеяться над Макаровым.
Но ваш намек на "дурачину" был обращен именно ко мне. Хотя мы с вами никогда и не ссорились. Я вам тем же не ответил. Полагаю, вы поймете.

veter написал:

#1096970
Вооружение Баяна из 2х8" как раз для эскадренного боя  , 6" тоже не много, учитывая углы обстрела, то еще 2-3 - это прям сила против ЭБр или Асам, которые ЭБр 2 класса, а  скорость что бы от Полтавы не отстать   толку от такого корабля линии будет не много. Разве как снарядоуловитель. Зато Баян как разведчик или флагман отряда Кр в эскадренном бою - на своем месте. Учитывая, что для большинства Кр противника одиночное попадание 8" снаряда чревато, а Баян хорошо защищен. Т.е. имеем Баян в линии - избыточная скорость и слабое вооружение. Баян в отряде Кр - хорошо защищенный и приемлемо вооруженный корабль способный придать боевую устойчивость отряду.

Как будто у Асам 12-дм стоит. А скорость у них как у Фудзи. Да и в крейсерские отряды их включали. В чем принципиальная разница?

helblitter написал:

#1097031
крейсера и сидели в Порт-Артуре

Сберегались для будущих разведок, как минимум.

helblitter написал:

#1097031
А миноносцы гибли без прикрытия на внешнем рейде

Один погиб оставшись без прикрытия - "Стерегущий". А "Страшный" никак не спасло бы присутствие в отряде миноносцев "Новика", т.к. отбился от своих.

helblitter написал:

#1097031
ВОКу запретил выходить на коммуникации...

Зачем, если отвлекать на себя часть японского флота пока смысла нет (ведь русская ещё не восстановилась и не перешла к наступательным операциям)?

helblitter написал:

#1097031
лет дважцать назад, будучи начальником крейсерского отряда, планировал при помощи двух крейсеров и ВсКр с батьоном пехоты штурмом брать с моря Гонконг и Сингапур

...в войне с англичанами. А теперь война идёт с японцами, с которыми можно и "побороться за море". Для чего нужно сберечь и броненосные крейсера.

helblitter написал:

#1096968
Тогда бы не было перерасхода..

А большого перерасхода и не было! Хватит повторять старый миф.

invisible написал:

#1096430
Баяну лучше сзади быть - он должен быть в линии, да и хвост - самое уязвимое место. При его атаке получится бардак. Остальные крейсера не смогут занять место в строю согласно инструкции.

Смогут.

helblitter написал:

#1096511
Хорошовооружённые, быстроходные(до 20 узлов) авизо

Большая мишень при слабом вооружении. Зряшные боевые суда.

invisible написал:

#1096544
Зачем создавать слабые места? Крейсера должны ходить группой и  Рейценштейн должен иметь возможность ими управлять. иначе они просто разбегутся в разные стороны, когда появится противник.

Слабые места? Нельзя быть везде сильным. Крейсера не должны ходить группой, это ересь.

helblitter написал:

#1096577
Для усиления обороны входа на внутренний рейд приготовили к затоплению пароходы и выставили заграждение из гальванических мин, управляемых с берега. Командующий на ночь поехал на дежурный корабль - крейсер I ранга «Диана», охранявший вход на внутренний рейд. Последние дни адмирал много работал, а ночи проводил на дежурных кораблях. Возможно, он не слишком доверял своим младшим флагманам такое важное дело, как защита входа в Порт-Артур, и стремился лично руководить отражением возможной атаки брандеров. http://keu-ocr.narod.ru/Petropavlovsk_sunk
Так что внешний рейд был брошен на японцев...

Параходы затоплены и мины поставлены. Где криминал? Вопрос первый: а почему умнейший Старк этого не сделал? Второй вопрос: а что надо было сделать для удержания внешнего рейда? Изложите. И может отдельную тему завести?

invisible написал:

#1096862
А у него согласно инструкции противник всегда в одном месте и в удобном для атаки положении. Инструкция вообще не учитывает возможность действия противника двумя броненосными соединениями и несколькими разведотрядами. Она приводит только 2 воображаемых варианта, свидетельствующих только о непонимании структуры сил, скорости и возможностей противника.

Вы не правы, если не спать на занятиях по тактике, так можно легко понять: простой и логичный боевой порядок эскадры.

invisible написал:

#1096691
Расскажите, что ваши крейсера будут делать при атаке хвоста Камимурой?

Детский вопрос.

invisible написал:

#1096871
Фокус в том, что набирать 20 узлов нет смысла, поскольку встроиться в хвост на полном ходу не получится. Тогда уже надо убегать от эскадры. Поэтому, при настырном противнике боя не избежать.

Не согласен. Ход надо набирать сразу, заметив неприятеля, а там уже разные варианты. А избегать боя можно и подходя к эскадре, подставив охотников. У немцев так вышло.

invisible написал:

#1096871
Худший вариант. Это палочка над Т.

Вы не поняли. Он свернёт к эскадре.

invisible написал:

#1096871
Как я понял Корбетта, было именно так. Находиться в шлюпках рядом с берегом под обстрелом слишком опасно. Да и течение там сносит к берегу.

Тогда извините идея взять на абордаж брандер вредительская: подскочить к судну, а тут кроме десятка японцев с револьверами цельный миноносец, который на ноль храбрецов помножит.

Пересвет написал:

#1097064
Сберегались для будущих разведок, как минимум.

В Русско-японскую войну именно на флоте родилась отечественная радиоразведка, ставшая третьей составной частью военно-морской разведки в дополнение к корабельной и агентурной. В интересах разведки работала и система берегового наблюдения. Во время войны получила боевое крещение и зарождающаяся на флоте воздушная разведка с использованием аэростатов различных моделей, совершенствовалась тактика корабельной (судовой) разведки, как одиночной, так и в составе эскадр. Особого внимания заслуживает опыт ведения разведки, полученный Владивостокским отрядом крейсеров в период борьбы на коммуникациях противника, действия вспомогательных крейсеров в Атлантическом, Индийском и Тихом океанах, первые опыты несения разведывательной и дозорной службы подводными лодками, а также организация разведки на эскадрах под командованием вице-адмирала З.П. Рожественского на переходе в Тихий океан. Кроме того, в рамках разведывательного и контрразведывательного обеспечения действий вспомогательных крейсеров и перехода 2-й и 3-й Тихоокеанских эскадр морское ведомство заблаговременно отправило в ключевые пункты своих тайных агентов и совместно с МИД и МВД организовало распределенную по маршруту перехода охранную службу, которая одновременно решала вопросы разведки и контрразведки в интересах командующего эскадрой З.П. Рожественского.  http://militaryarticle.ru/voennaya-mysl … nov-voenno
А самим Макаровым непрерывная корабельная развелка не велась, что является нарушением Морского Устава...
Морская разведка
    вид разведки, ведется специально предназначенными и всеми выполняющими боевые задачи подводными лодками, надводными кораблями (судами), самолетами а также стационарными радиотехническими, гидроакустическими, оптическими, фотографическими и другими средствами в целях получения данных о противнике, особенностях театра военных действий и др, необходимых для успешного ведения военных действий.
http://dic.academic.ru/dic.nsf/sea/1331 … 0%B0%D1%8F

han-solo написал:

#1097114
Вопрос первый: а почему умнейший Старк этого не сделал?

Потому, что при нём контролировались ближнии подступы и внешний рейд Порт-Артура.

han-solo написал:

#1097114
Второй вопрос: а что надо было сделать для удержания внешнего рейда? Изложите.

Отвечено Морским Уставом:
Корабельные дозоры из вспомогательных СКР и минных катеров при поддержке минных крейсеров и канлодок.
Минимум десять ВсСКР можно было вооружить из судов РООПиТ, КВЖД, Доброфлота..
буксир "Силач"
транспорт"Зея",
транспорт "Гирин",
транспорт "Цицикар",
транспорт "Бурея",
транспорт "Нингута",
госпитальное судно "Маньчжурия",
транспорт "Амур",
транспорт"Казань",
госпитальное судно (вспомогательный крейсер) "Ангара",
транспорт «Европа»
транспорт «Новик»,
Источник: http://fishki.net/1403782-trofei-vojny- … epost.html © Fishki.net
И это не считая брошеного в Инкоу "Сивуча", клиперов и буксиров

сарычев написал:

#1097213
Они - то до Гулльского инцидента и доагентурились

Дык англы до сих пор секретят материалы...

Пересвет написал:

#1097229
Где взять для этого артиллерию, прожекторы, и тех, кто это всё будет обслуживать?
Кто будет заниматься превращением пароходов во вспом. крейсера (без торможения работ на "Цесаревиче" и "Ретвизане")?

А где взяли в Николаеве-на-Амуре?
  В период русско-японской войны 1904-1905 гг. на Амуре также была проведена мобилизация частного гражданского флотов. Многие пароходы вошли в состав заградительного отряда, в том числе "Неронов", "Хабаровск", "Благовещенск", "Чита". Большое  количество барж переоборудовали под плавучие батареи, несущие на себе артиллерийское вооружение. Были переоборудованы и  канонерские лодки и коммерческие буксиры Амурского пароходства. К охране устья Амура, чтобы не допустить прорыва японских  сил в устье реки было привлечено большое количество судов разного назначения. http://my-sedovo.narod.ru/FEFILOV2_2.html

Пересвет написал:

#1097229
А "противобрандерные сооружения" созданные при Макарове располагались как раз на внешнем рейде.

Вы бы хотя бы карты посмотрели..
Лозунг Макарова:"Всё на защиту прохода"..,

Пересвет написал:

#1097241
А где всё необходимое взять в конце февраля-начале марта 1904-го в Порт-Артуре?

Вы буковки читали: в период 1904 проведена мобилизация..
Кто мешает в Порт-Артуре провести мобилизацию судов Макарову?
А орудия7
По два 64-мм орудия Барановского на ВсСКР...
Описание и характеристики орудия

63,5-мм десантная пушка Барановского имела стальной ствол, поршневой затвор системы Нобеля - Барановского, оснащённый оригинальным устройством самовзведения ударно-спускового механизма и предохранителем, предотвращающим выстрел при недозакрытом затворе, разработанные русским инженером. При осечке выстрела, ударник взводился в боевое состояние поворотом специальной рукоятки. Также затвор был оснащён автоматическим экстрактором стреляной гильзы. Ствол пушки скреплялся кожухом с цапфами, надетыми в горячем состоянии. Длина ствола составляла - 1260 мм, канала - 1070 мм, нарезной части - 778 мм. Число нарезов - 20, крутизна нарезов постоянная, равнявшаяся 30 калибрам. Вес замка - 8,4 кг, вес пушки с замком - 106 кг.

Наведение орудия производилось быстродействующими винтовыми поворотными и подъёмными механизмами оригинальной конструкции Барановского. По вертикали орудие наводилось от -10° до +20°. Вместо простого реечного прицела с мушкой на передней части ствола, пушка была оснащена более совершенным оптическим прицелом Каминского С.К. образца 1872 г., что значительно увеличило точность стрельбы прямой наводкой.

Табличная дальность стрельбы из орудия составляла 1,83 км, предельная - 2,8 км, скорострельность до 5 выстрелов в минуту.
Орудийная установка

С 1879 по 1891 г.г. эле­менты конструкции станков к десантным 63,5-мм пушкам Барановского не­прерывно изменялись, но принципиально все станки были устроены одинаково. Они имели гидравлический (масляный) тормоз отката и пру­жинный накатник. На корабле станок устанавливался на специальной тумбе, прикреп­лённой тремя болтами к палубе (в виде равностороннего тре­угольника). Высота оси цапф от палубы составляла 1068 мм.
В боекомплект 63,5-мм пушки Барановского, входили чугунная граната и шрапнель в унитарном исполнении, картечь орудиям не полагалась.
Наименование снаряда     Начальная скорость, м/с     Вес снаряда, кг     Вес В.В., гр.
Граната                                      372                                  2,55                         90
Шрапнель                              329                                  около 3,0                  -          http://wiki.wargaming.net/ru/Navy:63-%D … 0%B3%D0%BE

invisible написал:

#1097155
Что-то я совсем перестал понимать. Помню только один случай выхода Боярина в разведку и то случай экстренный.
А то, что у Того крейсера отрядами ходили - глупость? Да он даже Якумо к Деве цеплял, когда Иосино затонул.
Это ересь?

Я не намеревался Вас запутать! Вы говорите о японцах, так да крейсеров у них было, плюс блокадным дозором они русских пасли, а потому могли позволить крейсера отрядом пускать. У нас крейсеров мало и поставить их в один отряд, лишить себя разведки и боевого охранения. Это не ересь даже, а соответствующая статья в более позднее время. И на Вашу критику: а почему если всё так плохо, этот порядок применялся в ПМВ. Шар на Вашей стороне.

invisible написал:

#1097155
На который ответа нет.

Разве? Крейсера увеличив ход уходят на траверз эскадры, противоположный неприятелю, после действуют по указанию флагмана. Азбука.

invisible написал:

#1097155
Хорошо. Находим посредника и моделируем. Все ваши варианты.

И не забываем про броненосцы в кильватерном строю, которые идут 13ти узловым ходом и которые не будут безучастными наблюдателями.

invisible написал:

#1097155
На 90 градусов?

Устав это запрещает? Кстати интересный результат манёвра выйдет.

invisible написал:

#1097155
Простите, но в ПА аж 20 эсминцев, крейсера 2р Забияка, Разбойник, Джигит, 4 канлодки. Неужели нужно бояться одного миноносца?
Да это была прекрасная возможность перехватить их и перебить.

Вам напомнить про состояние миноносцев к приезду Макарова? Могу. А крейсера 2го ранга в проходе не стояли? Стояли. А вот канлодок чертовски не хватало: они с трудом по одной на ночь выделялись. На фоне этого миноносца не боялись и с японцами рубились, но людей на убой не бросали. Прошла эпоха марсофлотовцев и другие методы применяли. Устройство кинжальной минной батареи- куда интересней, жаль поздно и поставили та катерные.

invisible написал:

#1097155
А при том оборонительном мизере, который играл Макаров, его могли только бить.

Зная мизер, он играл вполне хорошо.

helblitter написал:

#1097205
Потому, что при нём контролировались ближнии подступы и внешний рейд Порт-Артура.

Обсудим.

helblitter написал:

#1097205
Корабельные дозоры из вспомогательных СКР и минных катеров при поддержке минных крейсеров и канлодок.
Минимум десять ВсСКР можно было вооружить из судов РООПиТ, КВЖД, Доброфлота..

Я об этом думал. Не, новую ветку заведу, ибо потеряется всё.

Пересвет написал:

#1097229
Где взять для этого артиллерию, прожекторы, и тех, кто это всё будет обслуживать?
Кто будет заниматься превращением пароходов во вспом. крейсера (без торможения работ на "Цесаревиче" и "Ретвизане")?

Резервы были. ИМХО.

helblitter написал:

#1097271
Кто мешает в Порт-Артуре провести мобилизацию судов Макарову?

Полномочия однако не те.

Пересвет написал:

#1097391
Против "дестройеров" - несерьёзно. Нужны скорострельные орудия и стреляющие не "чугунной гранатой", а именно - 75-мм орудия, и в количестве достаточном для отбития минной атаки на наш вспом. крейсер. Я уж и не упоминаю о 120-мм орудиях...
И без мощных прожекторов пушки будут бесполезны. Где возьмёте?

Я тоже выскажусь по теме, но давно хотел всем задать вопрос. ЗАЧЕМ снимали 75 мм Кане и ставили на берегу? Там пользы от них не было от слова совсем.

Пересвет написал:

#1097426
Такие "резервы" были, что для сухопутных позиций пришлось орудия и прожекторы у флота забирать.

Я про резервы флота, которых хватало для обеспечения использования нескольких судов. Орудия и прожектора на берег были чуть позже.

han-solo написал:

#1097423
Я не намеревался Вас запутать! Вы говорите о японцах, так да крейсеров у них было, плюс блокадным дозором они русских пасли, а потому могли позволить крейсера отрядом пускать. У нас крейсеров мало и поставить их в один отряд, лишить себя разведки и боевого охранения. Это не ересь даже, а соответствующая статья в более позднее время. И на Вашу критику: а почему если всё так плохо, этот порядок применялся в ПМВ. Шар на Вашей стороне.

Да какая там разведка, если нужно сматываться при появлении разведотряда противника. Это Того разведал местоположение ГС Макарова, а СОМ нет. Он не знает о них ничего.
Впрочем, у СОМа других результатов "разведок" никогда и не было. Противник всегда застигал его врасплох. Разве нет? Или это тоже вполне приемлемо для флотоводца?

han-solo написал:

#1097423
Разве? Крейсера увеличив ход уходят на траверз эскадры, противоположный неприятелю, после действуют по указанию флагмана. Азбука.

И что траверз обеспечивает безопасность? Какой противоположный? Один и тот же. Противоположная сторона от эскадры.

han-solo написал:

#1097423
И не забываем про броненосцы в кильватерном строю, которые идут 13ти узловым ходом и которые не будут безучастными наблюдателями.

В смысле будут стрелять по своим? Ведь Новик их будет закрывать своим силуэтом.

han-solo написал:

#1097423
Устав это запрещает? Кстати интересный результат манёвра выйдет.

Палочка над Т?

han-solo написал:

#1097423
Вам напомнить про состояние миноносцев к приезду Макарова? Могу. А крейсера 2го ранга в проходе не стояли? Стояли. А вот канлодок чертовски не хватало: они с трудом по одной на ночь выделялись. На фоне этого миноносца не боялись и с японцами рубились, но людей на убой не бросали. Прошла эпоха марсофлотовцев и другие методы применяли. Устройство кинжальной минной батареи- куда интересней, жаль поздно и поставили та катерные.

Костя, только не надо машиностроителю пересказывать макаровские сказки. Не может быть такого, чтобы большинство ЭМ обломались. У Старка и Витгефта с ними был порядок. Витгефт вывел 2 мая 16 ЭМ.
Проблема не в технике. Просто мочиться надо в унитаз.
Войну проиграли своим котелком. Косностью мышления.

han-solo написал:

#1097423
Зная мизер, он играл вполне хорошо.

Это что, минус 3 ЭБРа, вышедших из строя хорошо?
Орден надо вешать?
Это такие критерии для отечественных флотоводцев? Чем больше потери, тем больше заслуги?

invisible написал:

#1097448
А по свидетельству офицеров, склады ПА буквально были забиты необходимыми вещами.

Это да. там после начала войны и китайские пулемёты нашлись, подводная лодка, торпеды и ещё много всего.

Пересвет написал:

#1097432
Где они были, эти "резервы", и что из себя представляли?

Кроме экипажей кораблей эскадры имелся флотский береговой экипаж в 4800 человек. Кроме того на торговых и ведомственных судах и плавсредствах имелись экипажи. Их по логике должны были мобилизовать, кто подходил по возрасту и здоровью. Наверное так и было сделано? Наши коллеги в своё время выкладывали списки плавсредств, очень не мало их было в наличии: http://kortic.borda.ru/?1-7-60-00000050-000-0-0 Многие из них вполне могли справиться с разными задачами на внешнем рейде и сберечь ресурс КМУ боевых кораблей.

Пересвет написал:

#1097432
А что, к тому времени "резервы" были потрачены?

К тому времени оказалось, что резервы потрачены у армии и для оборудования обороны ПА не хватает практически всего. Вот и пришлось флоту помогать , хотя не всё здесь кажется логичным. Ладно отдавали десантные пушки, 37 и 47 мм, да устаревшие орудия с клиперов, на берегу они вполне пригодились. А вот 75мм стреляющие болванками на сухопутном фронте не нужны были совсем.

invisible написал:

#1097447
Костя, только не надо машиностроителю пересказывать макаровские сказки. Не может быть такого, чтобы большинство ЭМ обломались. У Старка и Витгефта с ними был порядок. Витгефт вывел 2 мая 16 ЭМ.

"Не доходя до дома, куда был приглашен, заехал в открытое еще бюро по продаже железнодорожных билетов и взял билет на следующий же сибирский экспресс, который отходил через сутки, и послал телеграмму командиру: «Никоим образом не держите котлы под парами». Эту телеграмму дал потому, что когда в Артуре бывало тревожное положение и миноносцам объявляли «пол. I», штаб требовал, чтобы миноносцы стояли под полным давлением во всех котлах. Требование это было совершенно абсурдно, т. к. было совершенно достаточно иметь пониженное давление в одном котле, чтобы сейчас же начать разворачиваться и поспеть развести пары в остальных котлах, чтобы выскочить полным ходом из гавани в море. Держать же котлы под полным давлением, без расхода пара, было очень вредно."
"Свой миноносец я, к сожалению, застал с совершенно загубленными вновь котлами. Вопреки отправленной мною телеграмме, командир, повинуясь распоряжениям штаба, держал все котлы под полным давлением. Результаты сказались немедленно, трубки рядов с наименьшей циркуляцией давали свищ за свищом. Чтобы предупредить дальнейшее разрушение трубок, немедленно оставил пары только в одном котле, и в нем лишь с малым давлением. Остальные котлы держали заряженными. Никакой задержки с выходом ни разу не произошло. Но роль наша осталась печальной: нами пользовались лишь для охраны рейда и входа и для траления."
http://www.libma.ru/istorija/port_artur … ov/p35.php

Сказалось предвоенное стояние под полными парами, а также с началом войны. А к маю, разумеется, уже успели многих  отремонтировать.

han-solo написал:

#1097492
А вот 75мм стреляющие болванками на сухопутном фронте не нужны были совсем.

Чугунные гранаты скорее отстреливали.

Аскольд написал:

#1097561
"Не доходя до дома, куда был приглашен, заехал в открытое еще бюро по продаже железнодорожных билетов и взял билет на следующий же сибирский экспресс, который отходил через сутки, и послал телеграмму командиру: «Никоим образом не держите котлы под парами». Эту телеграмму дал потому, что когда в Артуре бывало тревожное положение и миноносцам объявляли «пол. I», штаб требовал, чтобы миноносцы стояли под полным давлением во всех котлах. Требование это было совершенно абсурдно, т. к. было совершенно достаточно иметь пониженное давление в одном котле, чтобы сейчас же начать разворачиваться и поспеть развести пары в остальных котлах, чтобы выскочить полным ходом из гавани в море. Держать же котлы под полным давлением, без расхода пара, было очень вредно.""Свой миноносец я, к сожалению, застал с совершенно загубленными вновь котлами. Вопреки отправленной мною телеграмме, командир, повинуясь распоряжениям штаба, держал все котлы под полным давлением. Результаты сказались немедленно, трубки рядов с наименьшей циркуляцией давали свищ за свищом. Чтобы предупредить дальнейшее разрушение трубок, немедленно оставил пары только в одном котле, и в нем лишь с малым давлением. Остальные котлы держали заряженными. Никакой задержки с выходом ни разу не произошло. Но роль наша осталась печальной: нами пользовались лишь для охраны рейда и входа и для траления."

Так кто послал убитый миноносец в дальний поход?