Вы не зашли.
Скучный Ёж написал:
#1097211
Имеются документы что начальник ВОК рвался в море?
Э, нет, Вы выдвинули первым обвинение - Вам и доказывать его обоснованность, с документами.
Скучный Ёж написал:
#1097211
Вы хотите сказать, что миноносец способен атаковать только незащищенные транспорты?
В дневное время - да. А в ночное - даже если удастся ночью найти японские транспорты, то с рассветом возвращающиеся миноносцы будут лёгкой жертвой преследующих японских кораблей.
Японские ночные атаки либо производились быстроходными минными кораблями, либо сопровождались прикрытием в море.
Скучный Ёж написал:
#1097211
Естественно была - наличие противника
И какое же "наличие противника" было, скажем, в феврале 1904-го? А когда потеплело, то противник "самоликвидировался"?
Скучный Ёж написал:
#1097211
Ясно - опять начальство виновато. Проклятый царизм.
Поменьше "лозунгов" - побольше фактов.
Пересвет написал:
#1096823
Да ещё с учётом малочисленности миноносцев и необходимости сохранения их для тральной и сторожевой работы.
А не проще использовать миноноски?
12 апреля 1904 г. в соответствии с предписанием Главного Морского штаба и затем предписанием № 126 Главного Гидрографического управления на Дальний Восток для сопровождения с Петербургского порта по железной дороге 10 миноносок (первый эшелон) был командирован поручик по Адмиралтейству Г.Я. Седов. Так он оказался в Николаевской-на-Амуре крепости. До мая 1905 г. Седов исполнял казначейские и интендантские обязанности ревизора отряда, а с этого времени по его просьбе был он определен на миноноску № 7 морской подвижной обороны."Миноноски - малые носители метательных и самодвижущихся мин предназначались для береговой обороны. Одной из миноносок, построенной на Балтийском заводе в 1878 году дали мирное имя "Утка". Я не могу в настоящем издании предложить читателям фотографию и поэтому ограничусь лишь кратким, но тем не менее, на мой взгляд, ее достаточным описанием: "Миноноска "Утка" имела корпус длиной 22 метра, водоизмещение - 23 тонны. Паровая машина типа "Компаунд" позволяла развивать ей скорость до 30 узлов. Для атаки неприятельских кораблей "Утка" имела два аппарата для метания мин.
Пересвет написал:
#1097227
И какое же "наличие противника" было, скажем, в феврале 1904-го? А когда потеплело, то противник "самоликвидировался"?
вымышленный
Пересвет написал:
#1097227
Э, нет, Вы выдвинули первым обвинение - Вам и доказывать его обоснованность, с документами.
То что ВОК не рвался в море? Так я Вас уже с самого начала в ф.524 послал - ни одного документа с запросом на активные действия.
(Ну и кто тому же Вы первым начали утверждать что им запрещали, хотя никакого приказа на запрет не было)
Пересвет написал:
#1097227
Японские ночные атаки либо производились быстроходными минными кораблями, либо сопровождались прикрытием в море.
Ясно - гранаты у них не той системы.
Пересвет написал:
#1097227
Поменьше "лозунгов" - побольше фактов.
Во-во. Ни одного факта, что ВОК рвался в море нет.
Скучный Ёж написал:
#1097246
вымышленный
А когда миноносцы выходили в море, то противник какой был, реальный или "вымышленный"?
Скучный Ёж написал:
#1097246
ни одного документа с запросом на активные действия
Ещё раз: инициатива - наказуема. И нужно быть полным идиотом, чтобы посылать запросы, если ясно было указано: "Суда Владивостокской крейсерской эскадры должны быть сохранены для 2-й эскадры. Крейсерские операции с риском новых повреждений следует избегать..."(с)
Скучный Ёж написал:
#1097246
никакого приказа на запрет не было
Было получено ясное мнение начальства. Недвусмысленное. Подчинённые обычно ему следуют.
Если, например, начальство желает, чтобы в казарме поддерживалась чистота, то это вовсе не означает, что можно полы не мыть. На основании того, что: "Ведь прямого приказа мыть полы не было!"
Скучный Ёж написал:
#1097246
Ясно - гранаты у них не той системы.
Именно так - до японских "дестройеров" нашим миноносцам-тихоходам очень далеко, чтобы требовать от них самостоятельной операции. Потому, что это автоматически превращается в подобие отправки "Бобра" в мае 1904-го.
Скучный Ёж написал:
#1097246
Ни одного факта, что ВОК рвался в море нет.
Нет ни одного факта, что отсутствие выходов ВОКа до конца апреля связано с нежеланием начальника отряда или экипажей кораблей выходить в море. И Вы ведь первым выдвинули обвинение. И до сих пор не удосужились обвинение доказать. Не стесняйтесь - раскройте тему "трусливого" Иессена. Публика в нетерпении!
Факт, что мнением "Мормина" (донесённым до начальника отряда) было избегание выходов ВОКа (для сбережения для Второй эскадры) - я привёл. А у Вас - что? Пока что, "по сумме фактов" - причина НЕвыходов ВОКа исходит из "Мормина".
Пересвет написал:
#1097244
Так ведь они по ТТХ - на уровне минных катеров. А те не справлялись с противоминными тралами.
Мощность КМУ выше.
Приписывать мне эпититы про адмиралов не стоит - я ведь и сатисфакции потребовать могу.
Мнение МорМина образца декабря 1904 использовать как аргумент для марта 1905 - это очень умно.
По секрету - в тех же планах было что эскадра придет в марте 1905 - таким образом мнение это уже смысла не имело. Так что по сумме фактов у Вас 0.
"Инициатива наказуема"? А что тогда спорите?
P.S. Про полы это сильно - чтож ВОК полы не мыли то в море не ходил то? А - приказа не было?
P.P.S. Так и не понял чем Вам выход Бобра то не нравится - хорошо сходил. Как раз показывает что расчитанный риск вознаграждается.
Отредактированно Скучный Ёж (07.10.2016 20:23:42)
helblitter написал:
#1097273
Мощность КМУ выше.
Водоизмещение - тоже. К тому же миноноски уже старенькие, вряд ли они в 1904-ом выдавали мощность хотя бы близкую к проектной.
Скучный Ёж написал:
#1097314
Приписывать мне эпититы про адмиралов не стоит
То есть ваше высказывание: "враг силен и нечего на рожон лезть - и это на уровне руководства ВОК"(с) не следует воспринимать как упрёк лично Иессену?
Скучный Ёж написал:
#1097314
Мнение МорМина образца декабря 1904 использовать как аргумент для марта 1905 - это очень умно.
"Мнение Мормина" касалось сохранения ВОКа до прихода Второй эскадры. На март 1905-го она ещё не пришла, поэтому "мнение Мормина" на март 1904-го ещё не устарело. Вроде, доходчиво объяснил...
Скучный Ёж написал:
#1097314
в тех же планах было что эскадра придет в марте 1905 - таким образом мнение это уже смысла не имело
Оно не имело бы смысла в случае прибытия Второй эскадры. Но, "по секрету"(с) - в марте 1904-го она ещё не пришла, поэтому "мнение" актуальность ещё не потеряло.
Скучный Ёж написал:
#1097314
приказа не было?
Не было.
Скучный Ёж написал:
#1097314
чем Вам выход Бобра то не нравится - хорошо сходил. Как раз показывает что расчитанный риск вознаграждается.
Повезло вернуться, как узнали уже ПОЗДНЕЕ. А вот на момент отправки "Бобра", в Порт-Артуре его считали уже практически потерянным, с наиболее логичным вариантом в виде выбрасывания на отмель у берега и "эвакуацией" экипажа. Вполне мог "сходить" и как "Ямато" (к Окинаве в апреле 1945-го). Рассчитанный риск...
А может не стоит гадать чего касалось мнение МорМина раз не знаете?
Как у Вас просто то все оказывается:
- придумали план один раз и сидим ждем;
- посчитали мощности, калибры и кол-во - не пошли в поход.
Вы тактику и стратегию где изучали?
Отредактированно Скучный Ёж (07.10.2016 23:17:04)
Скучный Ёж написал:
#1097411
может не стоит гадать чего касалось мнение МорМина раз не знаете?
Знаю. Ещё раз: "Суда Владивостокской крейсерской эскадры должны быть сохранены для 2-й эскадры. Крейсерские операции с риском новых повреждений следует избегать..."(с).
Скучный Ёж написал:
#1097411
придумали план один раз и сидим ждем;
- посчитали мощности, калибры и кол-во - не пошли в поход.
Да, сидим и ждём Вторую эскадру. А "посчитав мощности, калибры и кол-во" пришли к выводу о неоправданности риска нового похода. Но это "мнение Мормина", а вы "покатили телегу" на Иессена.
Эта фраза вырвана из 6 месячной переписки. Попробуйте что-то новое. И даже в ней используется оборот "следует избегать", что как бы не запрещает если очень хочется.
Отредактированно Скучный Ёж (08.10.2016 00:16:15)
Скучный Ёж написал:
#1097430
Эта фраза вырвана из 6 месячной переписки.
Так выдайте из этой переписки что-то новое! Теперь ваша очередь. Я давно уже жду-не дождусь...
Скучный Ёж написал:
#1097430
С Вашими взглядами на боевые действия стоит играть исключительно в пошаговые стратегии на легком уровне.
С взглядами на боевые действия подобными вашим послали "Ямато" (и ещё ряд кораблей) с "билетом в один конец". Но тогда хотя бы терять уже нечего было, а в марте 1905-го во Владивостоке ещё ждали прибытия нашей эскадры, и были шансы переменить обстановку на море.
Подойдём к вопросу с другой стороны - мнение МорМин было получено после падения ПА. Почему с августа 1904 входов не было?
Ну и что бы Вы мне лишних громких заявлений не приписывали, которые к сути не относятся. конкретизирую свою точку зрения.
План взаимодействия ВОК и 2ТОЭ был. При этом он был согласован с МорМин (ф.524 д.21) и проработан непосредственно с 2ТОЭ (ф.524 д.23).
Активность ВОК апреля-мая 1905 связанна непосредственно с реализацией пунктов этого плана.
Проблема этого плана не в его цели - отвлечь внимание или встретится с эскадрой или ещё что-то, - а в 8 месячной оперативной паузе, которая была достаточно эффективно использована противником.
Собственно противник за это время провел в том числе и мероприятия практически исключающие влияние ВОК на предстоящее сражение.
Скучный Ёж написал:
#1097453
мнение МорМин было получено после падения ПА.
Нет, за месяц ДО падения Порт-Артура.
Скучный Ёж написал:
#1097453
Почему с августа 1904 входов не было?
Ремонт "России" и "Громобоя", а затем ремонт в доке "Громобоя", повредившего подводную часть. Он вышел из дока лишь 8 февраля 1905-го года.
Скучный Ёж написал:
#1097455
План взаимодействия ВОК и 2ТОЭ был. При этом он был согласован с МорМин (ф.524 д.21) и проработан непосредственно с 2ТОЭ (ф.524 д.23).
Активность ВОК апреля-мая 1905 связанна непосредственно с реализацией пунктов этого плана.
Полностью согласен.
Скучный Ёж написал:
#1097455
Проблема этого плана не в его цели - отвлечь внимание или встретится с эскадрой или ещё что-то, - а в 8 месячной оперативной паузе, которая была достаточно эффективно использована противником.
Собственно противник за это время провел в том числе и мероприятия практически исключающие влияние ВОК на предстоящее сражение.
Это какие же "мероприятия"?
Пересвет написал:
#1097551
Нет, за месяц ДО падения Порт-Артура.
Хорошо, пусть будет по Егорьеву - в первых числах декабря 1904.
Пересвет написал:
#1097551
Он вышел из дока лишь 8 февраля 1905-го года.
И? "Россия" по проекту рейдер-одиночка, а миноносцы они и есть миноносцы.
Пересвет написал:
#1097551
Это какие же "мероприятия"?
Организация эффективной дозорной службы, скрытное минирование Сангарского пролива, скрытное минирование Владивостока.
Организация наблюдательных постов, в том числе и на побережье Кореи, развертывание сети связи и оповещения.
Скучный Ёж написал:
#1097564
пусть будет по Егорьеву - в первых числах декабря 1904.
Это дата по "новому стилю"!
Скучный Ёж написал:
#1097564
"Россия" по проекту рейдер-одиночка
В океане (в случае войны с англичанами) - да, а на относительно небольшом ТВД очень вероятна встреча с противником. Если бы 1 августа "Россия" оказалась в одиночестве, то во Владивосток уже не вернулась бы.
Скучный Ёж написал:
#1097564
Организация эффективной дозорной службы
В Корейском проливе? Ну, может, и повезёт обнаружить ночью "Россию" и "Громобой" идущие на встречу со Второй эскадрой. А если и обнаружат, то ещё и догнать надо их.
Скучный Ёж написал:
#1097564
скрытное минирование Владивостока.
У Владивостока мины набрасывали и в 1904 году. Это не было причиной "невыходов" ВОКа.
Причем здесь "невыходы" или обнаружение ВОК? Цель японцев была не ВОК.
ВОК мог, если бы сохранял активность, мешать действиям противника по подготовке к встрече балтийской эскадры.
Дозорная службы у японцев была развернута не только в Корейском проливе - её надо было нарушать. Постоянно.
А так же своевременно уничтожать выявленные наблюдательные пункты и телеграфные станции.
Тогда противнику пришлось либо выделять более сильные корабли для прикрытия, либо менять организацию на менее эффективную. И то и другое очень полезно для 2ТОЭ.
Опять же операции по минированию проводились бы в другом формате (то есть с учетом того, что русские регулярно выходят в море) и возможно были бы своевременно вскрыты.
P.S. Я в курсе что у Егорьева даты по новому стилю. И?
Пересвет написал:
#1097565
на относительно небольшом ТВД очень вероятна встреча с противником.
Пересвет написал:
#1097565
Ну, может, и повезёт обнаружить ночью "Россию" и "Громобой" идущие на встречу со Второй эскадрой. А если и обнаружат, то ещё и догнать надо их.
вот либо штаны надеть, либо крестик снять - Вы уж определитесь.
Скучный Ёж написал:
#1097578
ВОК мог, если бы сохранял активность, мешать действиям противника по подготовке к встрече балтийской эскадры.
Или дать противнику возможность уничтожить наши ВМС по частям.
Скучный Ёж написал:
#1097578
уничтожать выявленные наблюдательные пункты и телеграфные станции
Или появляясь перед ними давать возможность противнику наводить "асамоиды" на ВОК.
Скучный Ёж написал:
#1097579
вот либо штаны надеть, либо крестик снять - Вы уж определитесь
Это Вы определитесь - либо ВОК должен регулярно совершать походы по Японскому морю, повышая вероятность, что где-нибудь его "поймают", или совершить один-единственный проход на юг через Корейский пролив.
Первое - НЕ усиливает ВОКом Вторую эскадру, и повышает возможность невыгодного боя с противником, второе - вполне обосновано возможностью усиления Второй эскадры.
Скучный Ёж написал:
#1097578
Я в курсе что у Егорьева даты по новому стилю.
Тогда к чему предлагать даты "по Егорьеву". Во всём-то Вы "в курсе", только вот ноябрь у Вас после декабря наступает, почему-то.
Пересвет написал:
#1097586
Это Вы определитесь - либо ВОК должен регулярно совершать походы по Японскому морю, повышая вероятность, что где-нибудь его "поймают", или совершить один-единственный проход на юг через Корейский пролив.
Я вполне определился - разве не написал ранее? Риск потери части флота из одного крейсера и нескольких миноносцев вполне стоит напряжения противника до прорыва эскадры.
Если постоянно выдумывать причины не воевать, то смысл воевать?
И разве ВОК не потерял крейсер снова сразу после "отсидки", без или и если? Как раз из-за отсутствия активности.
Пересвет написал:
#1097586
только вот ноябрь у Вас после декабря наступает, почему-то
это Вы бредите - я просто ошибся ранее с моментом получения мнения МорМин. И?
Отредактированно Скучный Ёж (08.10.2016 21:16:18)
Скучный Ёж написал:
#1097593
Риск потери части флота из одного крейсера и нескольких миноносцев вполне стоит напряжения противника до прорыва эскадры.
Выделение пары-тройки "асамоидов" и ловля ВОКа - да, очень сильное "напряжение", аж до прихода Второй эскадры! Разве что начать лишь за две-три недели до её прибытия.
Скучный Ёж написал:
#1097593
Если постоянно выдумывать причины не воевать, то смысл воевать?
Если постоянно заставлять корабли неоправданно рисковать, то и воевать нечем будет, а противник будет только радоваться, что уничтожает наши ВМС по частям.
Скучный Ёж написал:
#1097593
И разве ВОК не потерял крейсер снова сразу после "отсидки", без или и если? Как раз из-за отсутствия активности.
Подрыв у своей ВМБ - не совсем то же самое, что и бой с "асамоидами" у какого-нибудь наблюдательного поста противника. И как активность ВОКа могла сорвать японские минные постановки у Владивостока?!
Скучный Ёж написал:
#1097593
я просто ошибся ранее с моментом получения мнения МорМин
А ведь я и дату привёл, в посте №54. Вы внимательно читаете только свои посты?
Пересвет написал:
#1097603
А ведь я и дату привёл, в посте №54.
Даты Вы не приводили и не знаете.
А обсуждать Ваше представление о том как надо - скучно. Как и Вам мое.
Скучный Ёж написал:
#1097615
Даты Вы не приводили
Мой пост №54: "Скрыдлов в ноябре 1904 года получил приказ: "Суда Владивостокской крейсерской эскадры должны быть сохранены для 2-й эскадры. Крейсерские операции с риском новых повреждений следует избегать..." Это из работы Егорьева - неужели не читали?!"(с)