helblitter написал:

#1098674
Просто с Испании можно было получить больше..
Напримнр базы в Атлантике и Средиземном море.Оборудование, сырьё..
Тот же вольфрам....

...И конфликт с Британией, Францией и Италией. Разом.

Самый страшный сон Сталина - совместный поход на СССР сильнейших держав Европы - становился очень неприятно похожим на реальность...

Dilandu написал:

#1098681
..И конфликт с Британией, Францией и Италией. Разом.

Самый страшный сон Сталина - совместный поход на СССР сильнейших держав Европы - становился очень неприятно похожим на реальность...

Это пугало Литвинова и Тухачевского...

ринат гимадеев написал:

#1098692
Для того чтобы "таскать каштаны из огня" были страны т.н. "санитарного кордона" против СССР.

КАга, "Польский поход" 1939 года и "Зимняя война" всё показала..
Прав был Чечерин, сделавший ставку на Германию

Уважаемый helblitter!Вы утверждаете,что "..Прав был Чечерин, сделавший ставку на Германию..."Я не буду оспаривать данное заявления в полном его объёме - коснусь лишь выгоды в отношении,якобы,гарантии от нападения Англии и Франции и их сателлитов на СССР.Итак,контраргумент : "..Вполне естественно, что такая крупная нацистская база ( "Базис Норд" ) на советской территории, да еще в период уже начавшейся Второй мировой войны, не могла долго оставаться в тени. Англичане узнали о ее существовании уже в феврале 1940 года после захвата в море нескольких нацистских метеосудов. Поэтому обстановка с этой базой на 'территории СССР настолько обострилась, что она едва не стала одной из основных причин для высадки англо-французского десанта на Кольский полуостров. При этом надо особо отметить, что Великобритания и Франция уже давно искали повод для начала боевых действий против Советского Союза, который рассматривался ими как реальный союзник Третьего рейха во Второй мировой войне. И советско-финский вооруженный конфликт, который начался 30 ноября 1939 года, вроде бы стал прекрасным предлогом для развязывания военных действий против СССР. Поэтому уже в феврале 1940 года началось формирование англофранцузского десантного корпуса численностью более 50 тысяч человек.От Франции в состав корпуса должны были войти 2,5 бригады альпийских стрелков и 2 батальона из Иностранного легиона, а от Великобритании — 24-я гвардейская бригада и лыжный батальон войск специального назначения (шотландские гвардейцы). Для создания большей неразберихи в первую волну десанта предлагалось включить бригаду подгальских стрелков (созданную во Франции из польских эмигрантов), которую изначально планировали направить на помощь Финляндии. Для достижения большей внезапности при высадке десанта планировалось задействовать польские эсминцы, которые после оккупации фашистскими войсками Польши ушли в Великобританию и были включены в состав Королевских ВМС (по силуэту они сильно напоминали эскадренные миноносцы типа «Стремительный», входившие в состав Северного флота).Однако военные эксперты союзников слишком долго изучали вопрос, куда высаживать десант: в Мурманск, Петсамо (занятый 1 декабря 1939 года советскими войсками) или же в Нарвик.Когда окончательное решение все же было принято и началась подготовили операции под условным наименованием «Р4», то реальный повод для развязывания военных действий против СССР исчез, так как советско-финская война завершилась..." - стоит прибавить к этому и угрозу нанесения бомбовых авиаударов по бакинским и грозненским нефтепромыслам.

charlie написал:

#1098794
Но по сути-это вторично, Испания не стала Советской в 1936, даже при Негрине (не говоря уже о временах Ларго Кабальеро)компартия Испании не была не только правящей, но хотя-бы самой влиятельной партией в стране, ИМХО посему Сталин и не вписался по полной в войну на Пиренеях, шансов взять (а тем более удержать) всю Испанию было немного...

Благодаря Литвинову и Тухачевскому, основная помощь шла правительству, контролируемое ПОУМ и анархистами.
И для Гитлера, и для Сталина Испания была идеальным военным полигоном. Здесь произошло первое столкновение советской военной машины с вооружёнными силами фашистских государств. В Испании был впервые сбит «мессершмитт», наступающие танки впервые закидывали бутылками с горючей смесью. Новейшие советские танки и самолёты противостояли новейшим европейским. Под Гвадалахарой советские лётчики расстреляли итальянский корпус, двигавшийся на Мадрид, а советские диверсанты под Кордовой взорвали штаб итальянской авиационной дивизии.Страшнее всего для республики было то, что началась гражданская война внутри верной правительству части Испании. В 1937 начались боевые действия внутри правящей коалиции - между коммунистами, опиравшимися на помощь СССР, и анархистами, имевшими большое значение для фронта; с 1938 года советская помощь прекратилась. На развалинах республики победителем остался Франко. http://www.vokrugsveta.ru/encyclopedia/ … ODAY:28_03

Уважаемый helblitter!Вы пишете,что "..И для Гитлера, и для Сталина Испания была идеальным военным полигоном. Здесь произошло первое столкновение советской военной машины с вооружёнными силами фашистских государств. В Испании был впервые сбит «мессершмитт», наступающие танки впервые закидывали бутылками с горючей смесью. Новейшие советские танки и самолёты противостояли новейшим европейским..." - какие НОВЕЙШИЕ ЕВРОПЕЙСКИЕ ТАНКИ были в Испании?!Итальянский БТВ- хлам?Немецкие "малые с./х. трактора"?В тот период признанными лидерами в танкостроении были англичане!Какие английские танки или их лецинзионные модели принимали участие в Б./Д.?Да,СССР поставила республиканцам "Т-26" ( прототип "Виккерс" 6 тонн ) и "БТ" ( в основе танк Кристи ),но какой опыт можно было получить от танков,которые производились в СССР,если "..Плохие показатели работы военной промышленности в 30-х г.г., объясняются, в числе прочего, началом освоения в производстве новых образцов вооружения и боевой техники.Кроме серьезных «недоделов» в выполнении плана текущих заказов Военного ведомства чрезвычайно острыми являлись вопросы цены, качества и комплектности военной продукции.НКВМ считал заявленные военной промышленностью цены завышенными по отношению к реальной себестоимости и, особенно, возможности ее (себестоимости) понижения..( ЕЩЁ )В 1934 г., на XVII съезде ВКП(б) Нарком обороны К.Е.Ворошилов повторил свои претензии к военной промышленности, указав на то, что «качество продукции оставляет желать много лучшего», что «на многих заводах часты случаи грубой работы, снижающей боевую ценность наших заказов», и что «все еще велик брак».. Качество советской военной продукции, действительно, находилось на низком уровне. Об этом свидетельствуют многие документы и материалы, особенно исходящие от ведомственно незаинтересованных инстанций: НК РКИ и ЭКУ ОГПУ. Из них, например, следует, что принятая РККА в годы первой пятилетки система танкового вооружения крайне слаба. Танкетка Т-27, запущенная в массовое производство на заводе № 37 (г.Москва), «перетяжелена из-за брони, имеет плохую регулировку ходовой части, а ее мотор работает на пределе своих возможностей». У танка Т-26 (копия английского «Виккерса»), выпускаемого заводом им. К.Е.Ворошилова (г.Ленинград), «перегревается мотор, ломаются рессоры, обрываются клапана». В процессе освоения в производстве заводчане «внесли в оригинал конструкции «Виккерса» более 3000 изменений», но улучшения ходовых качеств машины, как можно предполагать, так и не добились.Все конструкции танков, создававшие и не создававшие проблем в отношении ходовой части, одинаково плохо были оснащены броней, основными производителями которой являлись Ижорский, Мариупольский и Кулебакский металлургические заводы. Броневые листы были «испещрены трещинами» (по-видимому, из-за плохого контроля за составом шихты и режимом термической обработки). Из 10–12 тонн отлитого металла в лучшем случае выходила 1 тонна кондиционной брони!..." и т.д и т.п.В авиастроении положение было вряд ли лучше,хотя,я сомневаюсь,но т.к. я не спец по ВВС - про "чатос" и "москас" писать не буду . ( подробнее на : http://militera.lib.ru/research/simonov_ns/03.html и http://wio.ru/spain/spainrus.htm ).Это положение в первые 5-летки,но и позже оно не особо выправилось,поэтому ( частично ) и приняты были "экстренные" меры - "37 год"!Но,как всегда : "Тщательно разобрались и наказали кого попало".И самое главное,это то,что проф.уровень итальянских,немецких наёмников был выше "интербригадовцев" и даже части советских спецов.А профи. из "Испанского легиона" ( Legión Española ) - это элита ВС Испании : в 1920-е годы легион участвовал в войне в Марокко, где среди легионеров был значительным процент солдат и офицеров русского происхождения, именно они инициировали восстание в Мелилье и Сеуте, перекинувшееся затем в Испанию в 1936 году.В октябре 1934 года легион принимал участие в подавлении выступлений шахтёров в Астурии. С 1936 года — в войне в Испании на стороне франкистов.А марроканские стрелки? См. «Регуларес»: марокканская гвардия генерала Франко и другие колониальные войска Испании на : https://topwar.ru/55290-regulares-marok … panii.html .А что могли всем этим "профи,настоянным на крови и порохе" противопоставить республиканцы?Только высокий моральный дух : "Но пассаран!"И руководство СССР в лице тов. И.В.Сталина это прекрасно знало и понимало,что "герильи 1808-1814 г.г." - не будет.А главное - это какой опыт получил СССР в Испании?Отрицательный!Хотя,отрицательный результат - это тоже результат.И выводы были сделаны.А какие и кем,а главное - это какие результаты ( кроме "оргвыводов" ) всё это имело - уже другой вопрос и тема.

Уважаемый Vanvis!Отвечу на главный Ваш вопрос : обороняться всегда легче,чем наступать и нступающим надо как минимум иметь трёхкратный перевес в силах и средствах.А тем паче штурмовать город,причём такой большой,как Мадрид.А как легко превратить город в крепость - мне и говорить не надо - сами знаете.И если Вы желаете своим комментарием утвердить меня в мысли,что только полководческому таланту советских воен.спецов и воен.профи,республиканцы обязаны своим победам,то Вы заблуждаетесь.Мои родители были дружны с испанцами антифашистами и сейчас у меня среди дальних родственников есть испанцы и они не мало мне рассказывали,как очевидцы и участники тех событий.И мне эти безхитростные рассказы ближе и понятнее умствований всех и всяческих теоретиков и даже политически ангажированных военных,разведчиков и корреспондентов советских времён.И я считаю,что самим испанцам виднее,что и как.Начиная от нынешнего короля Испании Felipe VI de Borbón y Grecia, Фелипе Хуан Пабло Альфонсо де Тодос лос Сантос де Бурбон и Гресия и Dolores Ibárruri Gómez ( Pasionaria ) и до старика-монаха,бывшего матроса с ЛК Jaime I.Цитаты : "..В мае мятежники как бы в ответ на гибель своего линкора начали все чаще и сильнее бомбить Альмерию, где стоял республиканский линкор "Хайме 1".Зенитная оборона там была довольно слабой, и две бомбы попали: одна - в линкор, другая - между корпусом корабля и стенкой. Становилось очевидным,что летчики пристрелялись и теперь постараются довести дело до конца. "Мне кажется, линкор следует перевести в Картахену", - сказал как-то Буиса.Я ( главный военно-морской советник республиканского правительства Н.Г.Кузнецов под пседонимом "дон Николас Лепанто" в честь самой великой морской победы Испании) поддержал это предложение, зная, что зенитная защита базы значительно усилилась. Линкор был вскоре переведен и поставлен кормой к молу Курро,недалеко от крейсера "Либертад". "Хайме 1", старый корабль, в период, когда эскадра выполняла задачу обеспечения коммуникаций, использовать было трудно.К тому же сильное влияние анархистов па нем доставляло много забот командованию... " - http://xwap.me/books/12765/Nakanune.html?p=66 .и "..В заключение хотелось бы сказать об об­щем состоянии дел с экипажем. В биогра­фии испанских линкоров как никогда нагляд­но подтверждается закон, что воюет не тех­ника, а люди.По воспоминаниям военного советника А.П.Лабудина, в 1937 году на «Хайме I» ос­талось всего два офицера: командир кораб­ля, имевший штурманскую подготовку, и ин­женер-механик. Всех остальных офицеров либо списали на берег, либо расстреляли как пособников мятежников. В своих мемуарах Лабудин указывает, что хотя ему и выдали форму испанского офицера, он предпочитал носить матросскую. Так, в отсутствие офи­церского состава нижние чины на корабле отличались крайней недисциплинированно­стью, и получить «случайную» пулю из-за угла мог и советский советник в форме офицера. Отсутствие должной дисциплины при­водило, например, к тому, что матросы схо­дили на берег как им заблагорассудится, и зачастую после такого «увольнения» неко­торые БЧ (в том числе и огневые!) остава­лись вообще без личного состава.С другой стороны, даже ничтожное про­тиводействие противника (например, незна­чительный авианалет) вызывало настоя­щую панику. Поэтому отсутствие каких-либо реальных морских боев с участием линко­ра следует рассматривать как величайшее везение для республиканцев: в противном случае не исключена была бы и сдача в плен. Назначение на корабли республикан­ского флота советников из СССР в опреде­ленной степени исправило ситуацию, но принятых мер было явно недостаточно. Так что на «Хайме I» Лабудин как офицер-ар­тиллерист более-менее «выдрессировал» зенитчиков, но на большее у него не хвати­ло ни времени, ни сил.На «Эспанье» сложилась абсолютно про­тивоположная ситуация. Здесь было в избыт­ке офицеров, но не хватало матросов. По­этому кроме досрочных выпусков гардема­ринских курсов пришлось набирать личный состав из береговых подразделений. Отлич­ный офицерский костяк на линкоре сделал свое дело: в противовес «Хайме I», превра­щенному собственным экипажем практичес­ки в небоеготовый корабль, готовившуюся к списанию «Эспанью» меньше чем за месяц удалось восстановить как относительно бое­способную единицу..." - http://wunderwafe.ru/Magazine/MK/2004_12/03.htm .А про марокканских стрелков и "Испанский Легион" можете сами инфу найти - мне противны и марокканские части ( т.н. «Туземные регулярные войска» ), насчитывавших в общей сложности 14 тысяч человек,которые были не просто равнодушны ко Второй республике а которым участие в мятеже сулило добычу и повышение в звании,причём,действовавшие при поддержке реакционной части исламского духовенства Марокко,и наёмники из 11 тысячного Legión Española, набранные из искателей приключений и преступников.

Vanvis написал:

#1099595
Вы здесь свой телевизор в мир не несите, пожалуйста
Здесь:
1. Телик не смотрят
2. Немного курят матчасть
3. Напомню про "военно-"
Так что бро пожалуйте на форум домохозяек, топите за стиральные порошки/прокладки, тое-сёе

Бурные,продолжительные аплодисменты,переходящие в овацию!

ринат гимадеев написал:

#1099830
Vanvis - хамло!

Хм...
Это спорное утверждение.
Человек сказал правду в глаза.
Я долго следил за развитием этой темы.Тема и мне очень интересна.
Но.
После аннексии и оккупации Вами форума,вывешивания "простыней" цитат ,зачастую отношение к теме не имеющих читать стало невозможно.
На любой ответ или вопрос выливался Вами поток сознания,в котором терялась вся нить,изюминка темы.
Вы вдвоем,господин helblitter,и Вы,ринат хаджи гимадеев набабахали пять страниц ни о чем! Практически ни разу не употребляя свою речь,а цитаты,цитаты,цитаты...из мурзилок,из космополитен и тд и тп



....и копипаста с копипастой говорит......

vas63 написал:

#1099846
Ну или то, что от нее осталось

И тема  Война на море , Испания 1936 год пуста........

Kozima написал:

#1099841
helblitter,и Вы,ринат гимадеев

Просто встретились два одиночества... (с)

helblitter написал:

#1099875
На фото ПСКР "Дзержинский" 1-го поколения

На фото PS.8, будущий "Киров"

Вованыч_1977 написал:

#1099894
Надо было ещё ссылку из Википедии добавить

ринат гимадеев бы по этому поводу написал:
Народная мудрость это: Вероятно, жизненный опыт каждого народа на определ. этапе излагается в прозаич. и стихотворных сентенциях и пословицах, принадлежащих знаменитым мужам или им приписываемых. Одновременно с появлением литературы в Греции возникает гномическая и моралистич. поэзия, представленная, например, Феогнидом. Согласно античной традиции, уже ок. 425 до н. э. сборники такой поэзии применялись в школьном преподавании. Платон понимал под гномологией Н. м. применительно к риторике. Приблизительно в 234 до н. э. Хрисипп и его ученики написали для нужд Стой «Тезаурус» («Сокровищница»), долгое время бывший значительной культурной ценностью. В Риме сборник изречений, ставших пословицами, приписывался Публилию Сиру, автору мимов, жившему при Цезаре. Античную традицию собирания образцов Н. м. продолжила христианская литература в лице Климента Александрийского. Еще одно собрание Н. м. было осуществлено в 5 в. Иоанном Стобеем, произведения которого способствовали сохранению преемственности Н. м. в Византии. Вместе с папирусными находками до нашего времени дошли св. 100 различных собраний Н. м., каждое из которых включает от 60 до 1000 пословиц и афоризмов. Некоторые из этих сборников были переведены на сирийск., араб, и церковнославянский яз. Античная Н. м. стала предметом интереса гуманистов благодаря деятельности Эразма Роттердамского. http://dictionary_of_ancient.academic.r … 1%82%D1%8C

helblitter написал:

#1099875
2. Военая помощь СССР.

Первые парпти помощи были одинаковы и для басков, и для Центрального Правительства
В конце августа в Мадрид прибыл первый советский посол Марсель Розенберг (1896–1938). Близкий соратник Литвинова, Розенберг был первым постоянным представителем СССР в Лиге наций. Он сыграл большую роль в подготовке направленного против агрессивных устремлений Германии франко-советского договора о взаимной помощи, подписанного в мае 1935 года. Еще более важным для работы в Испании было то обстоятельство, что в 1920-е годы Розенберг заведовал т. н. вспомогательным бюро НКИД, занимавшимся анализом поступавших в Наркоминдел секретных донесений ГПУ и военной разведки. Наконец, Розенберг имел солидный вес в советской иерархии благодаря женитьбе на дочери известного старого большевика Емельяна Ярославского.23 августа нарком иностранных дел СССР Литвинов проинформировал советского полпреда в Испании Розенберга, что Советское правительство постановило воздержаться от продажи оружия в Испанию, так как грузы могут быть перехвачены в пути, да и к тому же СССР связан соглашением о «невмешательстве». Однако Сталин, видимо, под влиянием Коминтерна, в конце августа все же решил оказать республике военную помощь.В сентябре 1936 года несколько советских пароходов доставили в испанские порты продовольствие и медикаменты.
На самом деле, первым советским пароходом, доставившим в Испанию оружие, был прибывший из Феодосии 4 октября 1936 года в Картахену «Комнэчин». На его борту было 6 гаубиц английского производства и 6000 снарядов к ним, 240 немецких гранатометов и 100 тысяч гранат для них, а также 20350 винтовок и 16,5 млн патронов. И все же республику в октябре 1936 года могли спасти уже только танки и самолеты.Еще 10 сентября 1936 года прибывшие в Испанию 33 советских пилота и техника стали готовить аэродромы в Кармоли и Лос Алькасаресе к приему самолетов из СССР. 13 октября из Одессы было доставлено 18 одноместных истребителей И-15 (советские пилоты называли эти самолеты «чайками», а республиканцы — «чатос» т. е. «курносые»; франкисты именовали самолет просто «кертисс» за сходство с одноименным американским истребителем). Через три дня еще 12 истребителей были в открытом море перегружены с советского на испанский корабль и доставлены в республику. И, наконец, 14 октября 1936 года в Картахену пришел пароход «Комсомолец», доставивший 50 танков Т-26, ставших лучшими танками гражданской войны в Испании.
в начале ноября 1936 года на Север прибыли 11 советских летчиков во главе с комбригом Борисом Александровичем Туржанским (1900–1948), только что закончившим Военно-воздушную академию. А в середине того же месяца пароход «Андреев» доставил из Советского Союза 30 истребителей И-15 и авиационный бензин. В 1937 году прибыло еще несколько И-15, однако никогда истребительная авиация республики на Севере не превышала 40–50 самолетов.

С началом декабря 1936 года летчики Туржанского навели порядок в небе Севера, существенно ограничив бомбардировки со стороны численно превосходящей авиации мятежников. Советские пилоты сбили 6 самолетов противника и уничтожили на аэродромах еще 12. Сам Туржанский только за один боевой вылет сбил два самолета. 20 декабря в одном из боев комбриг был тяжело ранен и ему удалили один глаз. Однако он остался в боевом строю, а впоследствии даже стал летчиком-испытателем. За Испанию Туржанский вскоре получил Золотую Звезду Героя Советского Союза под номером 12. Начальник штаба Северного фронта Сиутат назвал советских летчиков «эскадрильей героев, руководимой львом». В марте 1937 года с Центрального фронта прилетела группа испанских летчиков и командиром эскадрильи «курносых» стал Фелипе дель Рио.Такой консерватизм БНП, конечно, не одобрялся левыми силами основной республиканской зоны. Подспудно эти настроения приводили к тому, что на Север не посылалось достаточное количество военной помощи (хотя это было затруднено и по объективным причинам). Левые социалисты и часть коммунистов полагали, что если БНП следует своим путем во внутренней политике, то и воюют пусть на свой страх и риск. Наконец, республиканские военные не без оснований полагали, что исход войны все равно решится в центре вне зависимости от судьбы Севера. Такие настроения, конечно, не были преобладающими, но определенное влияние на политику республиканского центрального правительства все же оказывали. В марте 1937 года советский представитель на республиканском Севере И. Туманов прозорливо сообщал Литвинову, что дальнейшее пренебрежительное отношение Валенсии (т. е. центрального правительства) к Северу будет иметь тяжелые последствия. http://www.e-reading.mobi/bookreader.ph … 39_gg.html