charlie написал:

#1098615
А была критика? Сарказм, иронию, неприятие на уровне подсознания-видел, критику...не видел.Слова? Слова, это когда Вы "шьете" Макарову желание истребить собственные крейсера, разбив их о 22 японских, а факты=цена слов говорят о четырех "собачках" под  Артуром.Слова, это когда Вы "просто млееете" от намерения Макарова

Да, я млею от его глупости. А вы считаете, что макаровские крейсера разобьют толпу японских? Честно или стебетесь?
Или отрицаете написанное в инструкции?
Ну на здоровье!
Кто ж не знает, скока СОМ японцев перетопил. Может напомните список?
ОЧЕНЬ ЖДУ. Конкретно, без демагогии.

charlie написал:

#1098615
почему-то запретив русским кораблям вести огонь по японцам и забыв (проигнорировав? сознательно умолчав?) о зеркальном (относительно макаровского)  маневре Того в начале Цусимы

И где там все вдруг из палочки над Т?
Это вы так ляпнули насчет палочки, прицепив неправильно масштабированную схемку непонятного происхождения? Открытие, однако.

helblitter написал:

#1097977
Зато лично известен и лично назначен...

Ну и что это меняет? СОМ не получил доклады о реальном состоянии дел.

helblitter написал:

#1097977
"Внушительный”                                             Лейтенант Подушкин М. С                              0

Показательно. Старк об этом не мог не знать. А миноносец послал.

helblitter написал:

#1098201
Как и 75-мм, и 87-ии, и 107-мм
Буксиры "Квантун", "Ординарец", "Дальний". "Талиенван" "Работник" и "Сибиряк"
Портовые суда-ледорезы серии «Удалец»:
«Ординарец» 1900 г.п., «Сильный» 1900 г.п., «Курьер», «Дельный», «Рассыльный», «Ретивый»
паровые буксирные катера - «Орел», «Квантун», «Помощник», «Прилежный», «Работник» «Дальний» (в Дальнем) http://kortic.borda.ru/?1-7-60-00000050-000-0-0
Биография 6 порт-артурских «удальцов» оказалась боевой, но и очень короткой. Во время Русско-японской войны (1904–1905) все они приняли участие в обороне Порт-Артура, активно использовались в обслуживании кораблей и судов Первой Тихоокеанской эскадры, а в самом конце 1904 г., перед сдачей крепости японцам, были затоплены во внутренней гавани. http://arsenal-info.ru/b/book/1077112515/38
Что касается нехватки командиров миноносцев, то буксирами МорВеда командовали капдва (вот Вам и минимум шесть командиров миноносцев), так же на миноносец просился у Макарова Колчак

Интересно, почитаю. Кстати о мобилизации членов экипажей судов в ПА Вам ничего не попадалось?

invisible написал:

#1098632
Да, я млею от его глупости. А вы считаете, что макаровские крейсера разобьют толпу японских? Честно или стебетесь?
Или отрицаете написанное в инструкции?

Я читаю инструкцию не между строк, а строго по тексту, в котором нет ни слова о разгроме "толп японцев". Повторюсь-нет ни одного слова о "разгроме", но есть упорно игнорируемая Вами фраза о "атаке при удобном случае", которая камня на камне не оставляет от Ваших построений. Удобно-ли 5 русским крейсерам отпинать 4 "собачки"? Очень удобно. Удобно отвлечь им на помощ пару японских БРКР из линии, облегчив жизнь своим ЭБР? Еще удобней! Где глупость? А нету ее...

invisible написал:

#1098632
Кто ж не знает, скока СОМ японцев перетопил. Может напомните список?
ОЧЕНЬ ЖДУ. Конкретно, без демагогии

А Вам, простите, зачем? На основании списка судить о том, флотоводец Макаров или так, хрен с бугра? Но флотоводцев оценивают не по "спискам", а по результатам сражений флотов/эскадр под их командованием. Подчеркиваю, не по результатам действий отдельных офицеров/пушек/кораблей, а соединений (так, для наглядности, за 3 года 1788-91 Севастопольский флот под руководством Ушакова утопил всего несколько "турок". За 3 года!!! Ушаков балбес? Но турка то он в Босфор загнал? Загнал, значит флотоводец не из последних).
Так что, ежели конкретно, без демагогии, очень жду от Вас списка эскадренных сражений, в которых русским флотом командовал адмирал Макаров. Вот по их итогам и посмотрим, Who is Who. Без демагогии...

invisible написал:

#1098632
И где там все вдруг из палочки над Т

Хотели-бы вдруг, но увы

В 13 час. 40 мин. 1-й и 2-й боевые отряды японцев пересекли курс русских, и «Микаса» оказался примерно на 4 румба впереди левого траверза «Суворова». Не желая расходиться контркурсами, что привело бы к кратковременному бою без решительных результатов, адмирал Того решил повернуть на параллельный курс русской эскадры и, охватив её голову, нанести удар по флагманским кораблям. Японский главнокомандующий избрал последовательный поворот, сознательно рискуя вводить в бой свои корабли но частям в целях сохранения выгодной позиции на носовых курсовых углах противника. Хорошо отработанный японским флотом и безопасный поворот на обратный курс способом «все вдруг» в данной обстановке приводил к тому, что во главе боевого порядка становился младший флагман Симамура с броненосными крейсерами, значительно уступавшими головным русским броненосцам типа «Бородино».

invisible написал:

#1098632
Это вы так ляпнули насчет палочки, прицепив неправильно масштабированную схемку непонятного происхождения? Открытие, однако.

Коллега, на Вашей схеме из инструкции вообще масштаба нет, но Вы уже млеете от чьей то глупости "Открытие" сделано задолго до нас с Вами

han-solo написал:

#1098802
А теперь ещё раз посмотрите на схему и подумайте, что хотел сделать Макаров. А он хотел нанести урон японцам и для этого не смотря на разницу в ходе, надо было создать условия, при которых комендоры успели бы выгрузить боекомплект в противника. Напоминаю Вам вводные Ваши: ход русской эскадры 12 узлов, японской 16. При этом положении скорость сближения 12+16= 28 узлов. Время огневого контакта будет очень коротким, тем более при таком сближении процент попаданий будет мал и не удастся сосредоточить огонь на одном корабле. На деле придётся последовательно переносить огонь на корабли в колонне, заново пристреливаясь. Кроме того после расхождения с имеемыми скоростями инициатива будет у Того, тот если захочет, продолжит бой, а нет, рванёт к гейшам в базу.  Сделав поворот всё вдруг, Макаров не так уж подставит свои корабли- на циркуляции японцы не так уж пристреляться успеют, а по окончанию он окажется на сходящихся курсах. И скорость схождения 16-12= 4 узла. И теперь время огневого контакта будет в разы больше. И есть возможность сосредоточить огонь на Микасе. А если Того не захочет быть овечкой и рванёт к гейшам, то всё равно так быстро теперь это ему не удастся, может сильно и не пострадает, но ныть и жаловаться долго будет потом.

Костя, на разнице в скорости 4 узла сходящимися курсами Того без труда делает отжим голове циркулирующей армады.
Ну и к чему эта циркуляция? Потерять еще узел-другой скорости? Или нарушить строй? Макаров пристреляться успеет?
Да он ваще потеряет управление эскадрой. Ренценштейн впереди? Да. Он будет первым в Шанхае.

invisible написал:

#1098939
Так почему же Того предпочел последовательный поворот, а не выделенный вами теоретический все вдруг

Гм, специально же "жирным" выделил, ладно, добавим курсив

charlie написал:

#1098803
Хорошо отработанный японским флотом и безопасный поворот на обратный курс способом «все вдруг» в данной обстановке приводил к тому, что во главе боевого порядка становился младший флагман Симамура с броненосными крейсерами, значительно уступавшими головным русским броненосцам типа «Бородино».[i][/i]

invisible написал:

#1098939
Не было там никакой палочки.

Неужели? А откуда тогда она взялась в Вашем посте? http://tsushima.su/forums/viewtopic.php … 4#p1097894

invisible написал:

#1097894
Итак, Макаров чудесным образом на своих 12 узлах берет ГС Того на нос под углом 45-50 град, то есть, делает палочку над Т.

или у японцев и Макарова "палочки" разные? По Вашему?

Отредактированно charlie (14.10.2016 17:19:57)

charlie написал:

#1098999
Да уж получше, чем у Старка с Алексеевым...

А что не так сделал Старк?
     Командующий эскадрой адмирал Старк, считая возможной закупорку русской эскадры в порт-артурской гавани (внутреннем бассейне), что японцы могли сделать, затопив несколько пароходов в единственном мелководном проходе, вывел ее на рейд. Однако стоянка на совершенно открытом со стороны моря рейде была также небезопасна, так как японцы в любой момент могли напасть на нее с моря6. Это было учтено, и были приняты меры по охране эскадры. Меры эти, которые действовали и в ночь с 8 на 9 февраля, когда началась война, сводились к следующему:
1. Дозор. На ночь в море, на расстояние 20 миль от рейда, высылались два эскадренных миноносца, которые должны были в определенные часы подходить к рейду и показывать опознавательный сигнал. В случае обнаружения каких-либо кораблей в море миноносцам было приказано возвращаться на рейд полным ходом для доклада начальнику эскадры. Сигнала тревоги установлено не было. Миноносцы крейсировали затемненными, но с отличительными огнями. Для поддержки миноносцев в море в 10 милях от рейда держалась канонерская лодка. Однако в ночь на 9 февраля лодка не вышла из-за повреждения в машине.
2. Дежурство крейсеров. Ежедневно в дежурство назначались два крейсера, которые должны были быть готовы в любую минуту по сигналу начальника эскадры сняться с якоря и идти по назначению. В ночь на 9 февраля дежурство несли крейсеры «Аскольд» и «Диана».
3. Освещение подходов к рейду. Для этого в порядке очереди назначались два корабля, один из которых освещал прожектором восточную часть горизонта, а второй — южную. В ночь на 9 февраля дежурными по освещению были эскадренный броненосец «Ретвизан» и крейсер «Паллада».
4. Боевая готовность. На всех кораблях эскадры с заходом солнца прекращалось сообщение с берегом, и корабли готовились к отражению торпедной атаки, причем орудия противоминной артиллерии заряжались.
5. Затемнение. На всех кораблях гасились все лишние огни, однако штаговые и гакобортные огни горели. Маяки потушены не были. Выполняя приказание по эскадре — иметь всегда полный запас угля, корабли грузили уголь и ночью, что требовало дополнительного освещения (люстрами). В ночь на 9 февраля грузили уголь броненосец «Победа» и крейсер «Диана».
Указанные выше мероприятия по охране эскадры хотя и не отвечали требованиям охраны эскадры на открытом рейде и не обеспечивали ее от внезапного нападения, тем не менее создавали атмосферу самоуспокоенности. Такой характер охраны объясняется отчасти тем, что русское правительство приказало не принимать мер, которые могли бы быть истолкованы японцами как подготовка к войне. Наконец необходимо отметить, что связи эскадры с береговыми крепостными батареями установлено не было. Не было и общего сигнала тревоги для эскадры и крепости.

Источник: http://statehistory.ru/books/P--D--Byko … -na-more/3

Отредактированно helblitter (14.10.2016 17:28:08)

invisible написал:

#1098950
Костя, на разнице в скорости 4 узла сходящимися курсами Того без труда делает отжим голове циркулирующей армады.

Каким образом? После завершения поворота "все вдруг2 он окажется под двумя огнями и ему свою голову прятать надо будет, выскочит конечно благодаря ходу, но помятый.

invisible написал:

#1098950
Ну и к чему эта циркуляция? Потерять еще узел-другой скорости? Или нарушить строй? Макаров пристреляться успеет?

Если Макаров не сделает поворота, обе эскадры быстро проскочат мимо друг друга, не особо попав друг в друга. Далее Того будет поворачивать и догонять. Тут видно как раз намерение СОМа принять бой. Потеря узла скорости оправдывается увеличением времени огневого контакта. Японцы на циркуляции как и русские успеха не добьются и втянутся в решительный бой.

invisible написал:

#1098950
Да он ваще потеряет управление эскадрой. Ренценштейн впереди? Да. Он будет первым в Шанхае.

Шутите? Ренцештейн в голове строя, но значительно дальше от Микасы, чем русские броненосцы. Очень сомневаюсь, что по его отряду японцы будут стрелять- русские броненосцы опасней и ближе. Вполне логичная схема боя, Вам бы смеяться только.

helblitter написал:

#1098974
А каковы результаиты Макарова?
Брошенный внешний рейд, запоздалые реакции на атаки японцев...

Ну подробностей или Ваших комментарий хотелось бы. Фраза больно общая. Внешний рейд броситл Старк, да японцы и не особо туда совались, больно далеко были. И заботы у них тогда были иные. Потому Старк забив на внешний рейд и не пострадал особо.

helblitter написал:

#1099002
А что не так сделал Старк?

Всё. Сначала обратите внимание, что Старк это делал ДО начала войны и профукал внешний рейд и три корабля.

helblitter написал:

#1099002
Это было учтено, и были приняты меры по охране эскадры. Меры эти, которые действовали и в ночь с 8 на 9 февраля, когда началась война, сводились к следующему/quote]
Ничего не сработало.

helblitter написал:

#1099002
На ночь в море, на расстояние 20 миль от рейда, высылались два эскадренных миноносца,

Противника не обнаружил.

helblitter написал:

#1099002
2. Дежурство крейсеров. Ежедневно в дежурство назначались два крейсера, которые должны были быть готовы в любую минуту по сигналу начальника эскадры сняться с якоря и идти по назначению. В ночь на 9 февраля дежурство несли крейсеры «Аскольд» и «Диана».

Толка в ту ночь не получилось.

helblitter написал:

#1099002
3. Освещение подходов к рейду. Для этого в порядке очереди назначались два корабля, один из которых освещал прожектором восточную часть горизонта, а второй — южную. В ночь на 9 февраля дежурными по освещению были эскадренный броненосец «Ретвизан» и крейсер «Паллада».

Оба осветителя обозначили себя и не случайно получили по торпеде.

helblitter написал:

#1099002
4. Боевая готовность. На всех кораблях эскадры с заходом солнца прекращалось сообщение с берегом, и корабли готовились к отражению торпедной атаки, причем орудия противоминной артиллерии заряжались.

Это было, мера правильная, жаль не сработало.

helblitter написал:

#1099002
5. Затемнение. На всех кораблях гасились все лишние огни, однако штаговые и гакобортные огни горели. Маяки потушены не были. Выполняя приказание по эскадре — иметь всегда полный запас угля, корабли грузили уголь и ночью, что требовало дополнительного освещения (люстрами). В ночь на 9 февраля грузили уголь броненосец «Победа» и крейсер «Диана».

Огни горели, маяки не погашены, плюс придурки люстровыми светильниками подсвечивали корабли! Да если японцы не были такими шлемазлами, как минимум пяток кораблей должны были попасть под раздачу. Повезло.

helblitter написал:

#1099002
Такой характер охраны объясняется отчасти тем, что русское правительство приказало не принимать мер, которые могли бы быть истолкованы японцами как подготовка к войне.

Погасить огни и опустить противоминные сети- не подготовка к войне. Японцы бы ни в кого не попали. ИМХО.

helblitter написал:

#1099002
Наконец необходимо отметить, что связи эскадры с береговыми крепостными батареями установлено не было. Не было и общего сигнала тревоги для эскадры и крепости.

А чем бл"ть знающий местные условия Старк занимался и не поднял задницу этого сделать? Противоминные сети ему Алексеев запрещал опускать? Хорошо. А изменить постановку судов Старк мог? Легко. Это он самые ценные корабли ближе к проходу спрятал: Боярин, Новик, Джигит и Гиляк. Которые по определению должны были быть на периметре, а на их месте быть Пересвет, Ретвизан, Победа и Цесаревич. А не сделал.
А сапоги над головой не свистели?

Спойлер :

По хорошему Старка должны были забрать в подвалы царской охранки и в скорости расстрелять. Увы.