Nie-junmen

1) потопление транспорта "Гаошэн" (погибло порядка 800-1000 человек и 12 полевых орудий производства Круппа

А реальные шансы спасти транспорт были?

Nie-junmen написал:

#1098881
Это очень, мягко говоря, неоднозначный человек,

Вы емнип ранее упоминали что до войны Цзяу он расценивался как подающий надежды офицер?

Nie-junmen написал:

#1099058
одал довольно дельные, но очень общие, советы Дин Жучану, как надо готовиться к войне.

можно чуть по подробнее в данном аспекте?

Nie-junmen написал:

#1099058
Но первый же бой, по всей видимости, сломал его.

его флотская специализация если можно так выразиться? - артиллерист, минер?

Nie-junmen написал:

#1099058
батарею в Люйшунькоу

т.е и инженер? - если так м.б ему было бы место на батареях Вейхайвея а не на мостике?
Пытаюсь понять - бывае так что люди в общем то не без способностей оказываются "не на том месте" или "не при том начальнике" - стоит сменить что то из этих пунктов - оказывается грамотный специалист.

Отредактированно Игнат (14.10.2016 20:41:30)

Nie-junmen написал:

#1099064
Нет, ему сказали - возможен налет французов на Люйшунькоу. Построй батарею и охраняй базу. Он свез матросов и орудия на берег и быстро выстроил земляную батарею. Как русские флотские офицеры в Севастополе.

Т.е - переведи его на берег в Вейхайвее после первого же боя. на батареи. глядишь принес бы пользу

Nie-junmen написал:

#1099058
Но первый же бой, по всей видимости, сломал его.Я не думаю, что он был законченным злодеем с самого начала - просто струсил в первый раз и оправиться не смог.

Трудно сказать. Учитывая, как начался бой, Фонг сделал все возможное, чтобы выкарабкаться из безнадежного положения. Гофман говорит, что в бою с Иошино Фонг все время маневрировал так, чтобы не дать японцам выйти на траверз, и все время держать их за кормой. Учитывая, что носовая установка ГК была повреждена с самого начала боя - это была, пожалуй, единственно правильная тактика. Вообще, сам факт того,  что крейсер Фонга смог отбиться и уйти, уже опустил японцев ниже плинтуса - для них это просто позорище - epic fail. Возможно Фонг чуствовал себя победителем, а его "взяли на карандаш", и именно это его морально сломало, он сделал для себя вывод, что глупо геройствовать, если к нему все равно такое отношение.

Очень интересно! Конечно командир должен был пожертвовать крейсером. А где- то были ТТХ по "Цаоцзану" и "Гаошэну"? Водоизмещение, скорость?

Вот так японцы показали свою "великую" победу у Пхундо - некий японский миноносец торпедирует (?) некий китайский корабль типа "Вэйюань":


Кстати, "Вэйюань" входил в отряд Фан Боцяня и был на сутки ранее отправлен с донесением в Вэйхайвэй, избежав участия в бою.

Nie-junmen написал:

#1098900
Он был обязан хотя бы оповестить командира "Гаошэн" о том, что у входа в Асанский залив начался бой и что японцы преследуют его.

По этому моменту есть несколько вопросов.

1) Знал ли Фонг что именно Коушинг - это тот транспорт на котором доставят солдат, а не просто первый встречный английский корабль?

2) Мог ли он подавать сигнал, если у него в бою была повреждена мачта?

3) С Коушинга видели китайский крейсер, который имел вид побывавшего в бою судна, т.е фактически уже были "оповещены" о начале боевых действий. Никаких сомнений у них не возникло?

4) Почему Коушинг продолжил путь? На нем считали английский корабль неприкосновенным? (Но ведь и Фонг так мог считать)

5) Чисто технический вопрос к обсуждению вины не имеющий отношения. С момента встречи с крейсером Фонга до момента обнаружения японцами прошел час. Реально было успеть скрыться
тихоходному транспорту, даже если бы он сразу повернул назад?

Игнат написал:

#1099625
и шанс на ваш взгляд?

Касательно "Гуанъи" - никаких шансов. Но он стал уводить японцев от места рандеву, жертвуя собой.

Бился, пока были снаряды, потом выбросился на скалы у острова Сопхарап.

Японцы, кстати, и после этого на него время потратили - какое-то время "Акицусима" расстреливал выбросившийся на скалы корабль.

mish написал:

#1099652
1) Знал ли Фонг что именно Коушинг - это тот транспорт на котором доставят солдат, а не просто первый встречный английский корабль?

Давайте задам встречный вопрос - а как он встречал бы транспорты, если бы не знал, что и когда куда ему отправили?

Было зафрахтовано 3 английских транспорта - "Ирэн", "Фэйцзин" и "Гаошэн", и 7 китайских. В связи с напряженной обстановкой китайские транспорты планировали пустить вдоль берега Желтого моря к устью Ялу (как при высадке 16-17 сентября), а английские, которые были "защищены" флагом, должны были идти напрямую из Дагу в Асан.

"Ирэн" и "Фэйцзин" пришли раньше, еще ночью разгрузились и ушли. Пустые, они японцам не нужны были.

mish написал:

#1099652
2) Мог ли он подавать сигнал, если у него в бою была повреждена мачта?

Вы о чем?

И как она была повреждена, когда он на ней спустил китайский флаг, поднял белый, а потом еще и японский?

Вы пишете полную ерунду.

mish написал:

#1099652
3) С Коушинга видели китайский крейсер, который имел вид побывавшего в бою судна, т.е фактически уже были "оповещены" о начале боевых действий. Никаких сомнений у них не возникло?

Вы что-нибудь поняли бы, если бы увидели то, что на вас в клубах дыма идет некий крейсер с совершенно диким сочетанием флагов? Голсуорси имел одно задание - провести корабль в Асан. Он знал, что его должны были встретить китайские корабли, а видит корабль под японским флагом.

За китайскую пехоту вообще говорить смешно - им что "Цзиюань", что "Нанива" - разницы не было.

mish написал:

#1099652
4) Почему Коушинг продолжил путь? На нем считали английский корабль неприкосновенным? (Но ведь и Фонг так мог считать)

Понятно. Мне дали приказ встретить конвой и провести его в Асан. Но я посчитал, что он и сам дойдет, а я лучше "спасу крейсер"...

Почему тогда он "Цаоцзян" не предупредил, кстати?

mish написал:

#1099652
5) Чисто технический вопрос к обсуждению вины не имеющий отношения. С момента встречи с крейсером Фонга до момента обнаружения японцами прошел час. Реально было успеть скрыться тихоходному транспорту, даже если бы он сразу повернул назад?

Затеряться в море, особенно под парусами, не выдавая себя дымом - запросто.

Arioch написал:

#1099672
Шансов не было, китайцы сами виноваты, что выделели ничтожные силы для охраны войскового транспорта.

Однозначно.

Arioch написал:

#1099672
Удивляет что старый крейсер смог вообще уйти от более современного противника.

Потому что он не был главной целью.

У японцев стояла задача, которую они выполнили. В отличие от Фан Боцяня, который сам решил, что выполнять.

Arioch написал:

#1099672
Тут скорее вопрос, смогли Гаошен выбросится на берег, чтобы сократить число жертв, если бы оба китайских крейсера погибли отвлекая на себя японцев.

Думаю, и он, и "Цаоцзян" могли бы потеряться, подняв паруса. До места, где их потопили/захватили, было еще неблизко. Под парусами они не видны. Ушли бы, как милые, если бы получили четкую вводную.

Но ее не оказалось.

Ну а японцы, несмотря на наличие и выполнение задачи, нарушили все законы войны, расстреляв до начала войны судно под флагом третьей страны. И если бы не педерастическая позиция Англии, то драть надо было всем миром Японию.

Но это еще раз показывает, что у буржуинов если решили назначить виновного - то можно все.

Arioch написал:

#1099716
Так радио нет, а сигнал даже если бы его подняли на убегающем крейсере скорее всего врядли помог бы - японцы были слишком близко уже.

В голове не держу до минуты, но с "Ёсино" Фан Боцян разминулся в начале 9-го, а "Гаошэн" встретил только около 8:30, а с "Нанива" повстречался в 9:15.

"Цаоцзян" встретился Фан Боцяню уже в 10:00.

Гибель "Гаошэн" - около 13:00, соответственно (повторюсь, в голове не держу - все можно в публикациях и книге уточнить).

Тут очень интересный момент - если бы оба корабля просто отошли бы за пределы корейских вод в открытое море, то нападение на них было бы а) пиратством, поскольку никто никому войны еще официально не объявлял, и б) поймать их уже было бы намного труднее. Японцы, как банда хулиганов, нападающих на более слабого, собрались в "темной подворотне" - у входа в Асанман. Миновать ее корабли не могли никак.

А в открытом море и потеряться легко, и объясняться, в случае чего, труднее.

mish написал:

#1099652
2) Мог ли он подавать сигнал, если у него в бою была повреждена мачта?

Про флаги упомянул выше.

Напомню еще и рапорт Фан Боцяня - он утверждал, что просигналил на "Цаоцзян":

10:15. Замечен приближающийся «Цаоцзян». Тут же оповестили его флагами о том, что между японскими кораблями и нами начат бой, приказали быстро возвращаться. «На «Цаоцзян» увидели наши сигналы и тут же изменили курс. Один из вражеских кораблей заметил «Цаоцзян» и стал медленного его преследовать так, чтобы не догнать.

Как это было сделано, если единственную мачту сбили?

Отредактированно Nie-junmen (17.10.2016 16:52:10)

Nie-junmen написал:

#1099686
Вы о чем?

И как она была повреждена, когда он на ней спустил китайский флаг, поднял белый, а потом еще и японский?

Вы пишете полную ерунду.

Ну уж:

"The mast was shot through half-way up, the gear was torn in pieces, ropes hung loose and tattered."

Это описание стороннего наблюдателя - самое объективное на данный момент. (ему то врать смысла никакого)

Nie-junmen написал:

#1099686
Почему тогда он "Цаоцзян" не предупредил, кстати?

Видимо, по этому.

Nie-junmen написал:

#1099823
Напомню еще и рапорт Фан Боцяня - он утверждал, что просигналил на "Цаоцзян"

Так предупредил, или нет ?

Nie-junmen написал:

#1099686
Понятно. Мне дали приказ встретить конвой и провести его в Асан. Но я посчитал, что он и сам дойдет, а я лучше "спасу крейсер"...

Если уж и была какая-то возможность провести транспорт в Асан, то это только постараться держаться подальше от этого транспорта, в рассчете на то, что японцы не обратят внимание на английский пароход.

Nie-junmen написал:

#1099686
Затеряться в море, особенно под парусами, не выдавая себя дымом - запросто.

Чтобы ходить под парусами нужна хорошая команда, умеющая это делать. Научить на месте быстро (тем более китайцев, плохо понимающих английский) этому невозможно.

Да и если затеряться в море - как же высадить десант в Асане?

mish написал:

#1100004
Ну уж:

"The mast was shot through half-way up, the gear was torn in pieces, ropes hung loose and tattered."

Это описание стороннего наблюдателя - самое объективное на данный момент. (ему то врать смысла никакого)

И кто же у нас сторонний наблюдатель? На шоу у Пхундо продавали билетики с указанием места и времени предстоящего действа? Или потом Вильсон, по своему обыкновению, сплетни собирал? Он любил это и умел. У него как факт - по японскому отчету китайские офицеры с револьверами выковыривали матросов из-под карапаса. Видать, с "Ёсино" и такое видели?

И все-таки объясните - мачты нет, она на 1894 г. - единственная. Куда он присобачил флаги и как обменивался сигналами с "Цаоцзян" по СОБСТВЕННОМУ рапорту?

Или Фан Боцянь был настолько туп, что не заметил, что якобы потерял мачту?

mish написал:

#1100004
Так предупредил, или нет ?

Вы мне глазки не стройте - вы голову включать начните.

mish написал:

#1100004
Если уж и была какая-то возможность провести транспорт в Асан, то это только постараться держаться подальше от этого транспорта, в рассчете на то, что японцы не обратят внимание на английский пароход.

Факты таковы, что Фан Боцянь вышел на встречу транспортов. И не выполнил задачу, но "спас крейсер". Все. Ехидство можете засунуть в рундучок.

mish написал:

#1100004
Чтобы ходить под парусами нужна хорошая команда, умеющая это делать. Научить на месте быстро (тем более китайцев, плохо понимающих английский) этому невозможно.

Вы точно в порядке?

Китайцы на "Цаоцзян" прекрасно умели обращаться с парусами. И, главное, английский тут не причем. На "Гаошэн" команда вообще из филиппинцев.

Вы вообще, с какого глобуса?

mish написал:

#1100004
Да и если затеряться в море - как же высадить десант в Асане?

Вы все читаете, что здесь пишут, или только отдельные буквы?

Nie-junmen написал:

#1099832
Кстати, если "Цзиюань" увел бы "Гаошэн" и "Цаоцзян" обратно в Китай, то и тогда японцы выполнили бы свою задачу - они добились бы, во всяком случае, отсутствия подкрепления у Е Чжичао.

Только потери Китая были бы не столь горьки и велики.

mish написал:

#1100005
Против Иошино, Нанивы, Такачихо и Акицусимы китайцам вообще трудно что-то выставить (кроме броненосцев) для надежной защиты. Но броненосцами в мирное время транспорты охранять - это перебор.

А давайте вы откроете ветку "Мои личные представления о войне 1894-1895 гг."?

Тогда будете писать все, что хотите. И никто спорить не будет - посягательство на личную жизнь не приветствуются.

"Чжэнъюань" многократно ходил в Корею в момент развития кризиса. Буквально за неделю-полторы последний раз приходил в Инчхон. Офицеры флота встречались с офицерами армии из Асанского отряда. Поэтому японцы были уверены, что с транспортами могут идти броненосцы.

mish написал:

#1100005
Потом Того на Наниве мог также нагло подойти к броненосцу и пустить в него торпеду без объявления войны. Тогда для китайцев все могло быть еще хуже.

Ну да, они бы подпустили бы его к себе без причины, а японцы бы даже попали ...

Много раз японцы попали торпедой даже при самых благоприятных обстоятельствах даже в конце войны? "Нанива" и "Гаошэн" торпедировать толком не смог.

В общем, скучно стало. Фантазия у вас буйная, способности к анализу информации отсутствуют, источников не знаете, но самоценность пришедших в вашу голову идей бьет через край. Скучно.