Стерегущий написал:

#1099122
Сражение происходило не только с крейсером "Азама", но и с другими крейсерами, из которых три имели взрывы от наших снарядов, один крейсер чинился в доке в Японии после боя, один крейсер затонул после боя, имея у себя раненых с эскадры, а миноносец затонул в бою на глазах у всех.
На крейсере "Азама" была повреждена кормовая башня, прекратившая стрельбу во время боя, и взорван носовой мостик, причем убит командир крейсера.

Выделите здесь "рудневское" сравнение с "остальным флотом", который "в полном составе" на что-то там "не сподобился". Позорник...

Стерегущий написал:

#1099146
Представьте мне доказательство

Не-не-не, доказывать - Ваша задача, как выдвинувшего обвинение против Руднева, который якобы настаивал, что "нанес японцам такой погром, на который весь остальной флот в полном составе так и не сподобился."(с) Вы их так и не предоставили, так что, пора уже Вам признать...

Стерегущий написал:

#1099146
себя позорником.

Стерегущий написал:

#1099146
то позорником являетесь

чья б корова мычала, о "позорниках" и "достойном", а твоя, Лешенька бы тихо-тихо молчала
ты как был слизняком по жизни так и остался, хрен со мной но ты здесь ногу пытался поднимать даже на Грибовского (и это с учтом того что он для тебя, слизняка, сделал!

Стерегущий написал:

#1099168
Именно это выше я и сделал.

Нет, Вы так и не привели цитату в которой Руднев результаты своего боя ставит выше, чем действий всего остального флота.

Стерегущий написал:

#1099168
самого факта уже не отменит

Факта, что Вам не удалось "сляпать" очередную идиотскую байку про Руднева!

Пересвет написал:

#1099271
Нет, Вы так и не привели цитату в которой Руднев результаты своего боя ставит выше, чем действий всего остального флота.

Нет, я сразу же привел цитату, из которой следует что Руднев результаты своего боя ставил выше, чем результаты всех остальных артиллерийских боев всего остального флота на протяжении всей войны.

Пересвет написал:

#1099271
Факта, что Вам не удалось "сляпать" очередную идиотскую байку про Руднева!

А это естественно так, ведь ляпать идиотские байки - это не ко мне.

Пересвет написал:

#1099278
...продолжал считать реальными сведения о японских потерях в бою у Чемульпо.

Точнее продолжал их увеличивать, от сочинения к сочинению. Дойдя в итоге до того, что эти потери якобы и стали выше, чем потери в остальных боях той войны.

Пересвет написал:

#1099278
это у Вас получается очень неуклюже. Завязывали бы с этим делом...

Неуклюже у вас получается отмазываться. Но я даже не буду пытаться посоветовать вам с этим завязать, так как гнилые отмазки - это ваше всё.
Если вы перестанете их лепить, то окончательно исчезнет и смысл вашего пребывания на форуме, верно?

Пересвет написал:

#1099282
Сведения от "третьих лиц" о "потонувшем на переходе японском крейсере" существовали ещё в 1904 году.

Ага, но тогда три крейсера, кроме Асамы, еще не "имели взрывы от наших снарядов". Да и носовой мостик Асамы был цел.

Пересвет написал:

#1099282
А Руднев просто повторил собранные им ещё во время войны сведения.

Как видите - не просто повторил.
Другое дело что и даже просто повторить, и игнорировать этим весь массив вновь поступивших данных - значило совсем потерять совесть. Весь остальной наш флот, и при количественно равном соотношении сил, 6 против 6, или 12 против 12 не смог в бою потопить ничего крупнее миноносца. А Руднев упорно продолжал настаивать, что утопил крейсер при соотношении один к шести.
Это и называется выставлять себя Дартаньяном, а всех остальных.... соответственно...

Пересвет написал:

#1099282
Мне не от чего "отмазываться". Это не я фантазирую "на пустом месте".

О фантазиях никто и не говорит. Вы просто ляпнули, не подумав, а когда Вас приперли к стенке фактами - привычно стали отмазываться.
И будете и дальше продолжать отмазываться, не сомневаюсь.

Пересвет написал:

#1099342
Во-первых, на счету "остального флота" как минимум пара ЭБРов.

Во-первых, эта пара ЭБР на счету одного минного заградителя, и потоплена не в артиллерийском бою.
Что вы конечно же прекрасно знаете, и просто продолжаете лепить свои гнилые отмазки.

Пересвет написал:

#1099342
Во-вторых, Руднев об остальном флоте ничего не говорил, и уж тем более ничего не сравнивал!

А это не имеет вообще никакого значения. Если человек не имеет в кармане желтого билета, а значит отвечает за свои слова, и говорит при этом что он может прыгнуть на 9 метров в высоту, это и значит что он утверждает что в прыжках он превосходит все остальное человечество (даже если не говорит это прямо). Причем - решительно превосходит, как щенков всех остальных делает.
И еще это значит то, что он окончательно заврался, и потерял остатки совести.

Пересвет написал:

#1099342
Это как раз Вы "ляпнули" не подумав, и ничем свои слова (о Рудневе якобы сравнивающем чемульпинский бой с действиями "остального флота") не подтвердили!

Ну а это  - просто ложь.

Пересвет написал:

#1099511
А какая разница?

Принципиальная.

Пересвет написал:

#1099511
Если человек говорит, что неприятельский крейсер затонул на пути в Японию, то это и значит, что он этого не наблюдал и что сведения получены от "третьих лиц", со всеми вытекающими!

А на самом деле:

Руднев написал:

один крейсер затонул после боя

И никаких вытекающих.

Пересвет написал:

#1099511
так оно и было на самом деле

Так оно и было на самом деле - раньше вы только гнилые отмазки лепили, а теперь еще и лгать начали.
Стыдитесь!

Пересвет написал:

#1099520
С точки зрения сравнения результативности "Варяга" (с "Корейцем") и "всего остального флота" - разницы абсолютно никакой!

И вот охота вам усугублять свой позор, и перевирать снова и снова??!!
Речь шла конкретно о сравнении результативности артиллерийского боя Варяга (с Корейцем) и всех остальных артиллерийских боев всего остального флота на протяжении всей войны.
Это было и сказано неоднократно, и неоднократно подчеркивалось, поэтому вы всё это прекрасно знаете, и сейчас сознательно врете.
Дражайший Пересвет, ну облажались вы, сели в лужу, и ткнули вас в неё носиком, такое бывает. Но ваша беда не в этом, а в том, что вы никак не можете успокоиться. И тем что вы начинаете отмазываться от этого мокания, начинаете сначала с нелепых отмазок, потом переходите к вранью, потом к грубому передергиванию, и неизвестно до чего еще докатитесь - все это факт вашей посадки в лужу никоим образом не отменяет, а лишь усугубляет.
Подумайте об этом хоть в кои то веки, включите голову, и перестаньте усугублять.

Пересвет написал:

#1099520
Нет, из вашей же цитаты: "один крейсер затонул после боя, имея у себя раненых с эскадры"(с). То есть, не сразу. На него ещё свозили раненых с эскадры, т.е. через некоторое время после боя, соответственно, это и значит, что Руднев не мог этого сам наблюдать.

Естественно что Руднев не мог этого сам наблюдать по той простой причине, что в реальности этого не было.
Но Руднев так утверждал.

Пересвет написал:

#1099550
Где Руднев проводил такое сравнение?

В 100500 раз обьяснять?
Не вижу смысла, уж коли нравится вам сидеть в луже, так и сидите.

Пересвет написал:

#1099597
То есть - не имеете подтверждения

То есть просто надоело непрерывно тыкать вас в лужу. Если вы мазохист, и вам без этого никак - ищите себе в подобные партнеры более заинтересованного оппонента.
Удачи вам в луже, всего вам доброго и хорошего настроения.

Где-то здесь остановился, насколько помнится.

Стерегущий написал:

#1098644
В этом случае я лишь развил Вашу логику, и Ваше право честно её охарактеризовать :-)

Не надо мне помогать-развивать:-). А то можно и Вашу логику развить до нелепости: "Зачем разведка? И так все ясно. Противник сильный, значит, надо идти на него быстро". Ну. и т.д.

Давайте каждый будет "развивать" за себя.

Стерегущий написал:

#1098644
Надеюсь что Вы сами видите противоречие в этом.
Если Руднев в бою типа "в особых тяжелых условиях" уцелел, а Макаров при выходе погиб, то врядли из этого следует, что Макаров рисковал меньше Руднева, не так ли?

Не надейтесь:-)

Макаров рисковал (в сложившихся условиях), конечно же, много меньше. Факт собственной гибели вместе с б-цем, обусловленный во многом, скажем так, недостаточной распорядительностью его самого, говорит  лишь о его стиле поведения: дернуть эскадру из гавани и походить под батареями. По идее, совершенно безопасно. И даже уже проверено: японцы в бой вступать не будут, разве что, в ленивую перестрелку.

То, что случилось - называется несчастным случаем. Никто ведь не скажет, что некий обыватель сильно рисковал, когда пошел на угол за пивом. Даже если он попадет под трамвай. И такую гибель назовут скорее дурацкой.

Стерегущий написал:

#1098979
Вносить свои предложения, если не спрашивают, как то не принято. А что до возражений, то против чего возражать то, если планами своими Руднев не поделился.

Вы точно знаете? Или подслушивали? :-)
Откуда такие сведения?
Руднев утречком совещался с Беляевым. Тот, формально ему никак не подчиненный, ничего не возразил. (Или они обсудили этот план выхода вместе, кто знает. В рапортах отмечен лишь факт.)
Затем  был некие военный совет на Варяге. Тоже никто не возразил (Видимо? Не отмечено, во всяком случае.)

В общем, целая толпа "обывателей": Беляев, офицеры Варяга... И лишь один ДАртаньян, да и тот в кресле за компом:-)
Не представляется ли такая картина сущего, гм, несколько однобокой?

Стерегущий написал:

#1098979
См. выше. Были и другие идеи, были конечно и другие варианты

У КОГО ИМЕННО? Имя, пожалуйста. Кто из офицеров их выдвигал?

Стерегущий написал:

#1098680
Тут уж впору спросить - а много ли офицеров РИФ продемонстрировали высокий уровень военной подготовки в той несчастной войне, и соответственно показали себя достойно с этой точки зрения?
Вы может вспомнить хотя бы пяток, навскидку?

Так толпа "обывателей" вырастает до масштабов всего РИФ?

Вы явно путаете достойное поведение, "военную подготовку" и умение ("технического" свойства). Последнее требует детализации.
И все это сильно разные вещи.
И соотношение их на разных уровнях (командования) очень разное.

Стерегущий написал:

#1098979
И решение своё он этому "совету" озвучил совсем неоднозначное, мягко говоря.

Можно разобрать по словам - как оно описано в рапорте. Другого варианта как бы нет?

Стерегущий написал:

#1098979
Сложно, но насколько вообще возможно - было сделано в моей статье

Вы себе несколько льстите.
Этот пост (статьей его назвать сложно, разве что, для газеты - по стилю) содержит разбор тенденциозный. Один из вариантов "хода событий", ничем не подтвержденный, кроме домыслов. Или, если помягче: ничем не лучший, чем другие, в смысле "доказательств".

Стерегущий написал:

#1098979
Для полноты же картины необходимо судить и по отчетам с Варяга, и по отчетам с японских крейсеров, достаточно точно фиксирующих время и место попаданий, и по скурпулезно составленному описанию его повреждений.

В отношении попаданий - полностью согласен.

Стерегущий написал:

#1098979
В котором, как известно, не было места даже намека на возможный выход РУ из строя.

Это действительно мутный момент.
Но, к сожалению для Вас, альтернативы выходу РУ из строя нет. От снаряда. осколка, сотрясения, других причин - да, мы этого не знаем.
Но простая тупая фальсификация здесь никак не проходит. Поскольку кр-р РЕАЛЬНО перестал управляться, едва не впилился в остров, вынужден был управляться машинами какое-то время.
Это как - все по приказу ВФР? Если вы так думаете, то разговор в приличном полу-академическом стиле можно спокойно заканчивать.

Стерегущий написал:

#1098979
2. касательно Варяга военная целесообразность в разведке могла быть только в том случае, если данные полученные в её ходе были бы использованы для продолжения военных действий.
Если же эта разведка предпринималась лишь для оправдания отказа от продолжения боевых действий, и оставления кораблей, то военного смысла в этом не было. И необходима она в этом случае была лишь с обывательской точки зрения - для оправдания перед начальством.

Выделенное есть глубокий домысел. Поскольку:

Стерегущий написал:

#1098979
1. разведка вообще не бессмысленное занятие.

именно так. Она дает информацию, которую потом используют. Уж для чего, это другое дело.
Сколько раз после проведения разведки военачальники отказывались от атаки? В калькуляторе будет переполнение:-)

Стерегущий написал:

#1098979
эта разведка предпринималась лишь для оправдания отказа от продолжения боевых действий, и оставления кораблей, то военного смысла в этом не было.
И необходима она в этом случае была лишь с обывательской точки зрения - для оправдания перед начальством.

Ага. Это Вы так говорите. Сугубо потому, что все уже знаете - 100 с хвостом лет спустя.

Не в обиду: но надо же все же иногда голову включать, чтобы попытаться понять мотивы других. Тем более, что голова у Вас есть.

Стерегущий написал:

#1098979
Такой набор тезисов именно потому и особых сомнений с возражениями не вызывает, что он не вполне фактологический, мягко говоря.

Он совершенно не противоречит никаким фактам. во всяком случае, гораздо меньше, чем Ваш  "набор тезисов".

Можно, опять же, разобрать по складам:-)

Стерегущий написал:

#1098979
Т.е. вообще говоря, все эти Ваши домыслы, и Ваша версия она по своему логична, и даже продуманна. Вот только к реальным событиям не имеет практически никакого отношения.

Ага, а у Вас - высокая наука:-)

Мы имеем примерно одинаковый массив информации. Делаем на основе него те или иные выводы. И только.
Разница в том, что никакой "злонамеренности" ВФР в этом массиве информации не видно. Вообще.

Стерегущий написал:

#1098685
Единственное широко известное. Почему единственное тоже понятно - никто их и не искал. Хотя случайно в архиве - попадались. И мне лично об этом рассказывал один довольно известный питерский историк.

Ну, так и уцепиться бы за это!
Вы бы уж точно оказались с явными козырями. И внесли бы вклад в фактологию, а не в домышления.
А так получается - "один историкъ сказалъ":-)