Вы не зашли.
dim999 написал:
#1104848
И всё это нейтрализуется эскадрильей каких-нибудь Авенджеров (или ещё чего подешевле, после войны старья под списание море), внаглую сыпящих фольгу в паре кабельтовых от Вашей мегаРЛС. Без всякой войны и в своём праве, бо нейтральные воды.
Дык, передовая позиция ДРЛО никак не отменяет обычных станций ПВО на берегу. И если "кто-то" сыплет тонны фольги в 300 милях от Мурманска (а для "ослепления" ДРЛО на всё время пролёта мимо него атомных бомбовозов нужны именно тонны фольги), значит этот "кто-то" не доносит нужное количество фольги до воздушной границы страны.
dim999 написал:
#1104848
какая проблема при наличии рядом аэродромов дать сопровождение, а войну начать ударом по ПВО? А года с 1952-53 появляются тактические батоны и вопрос снимается сам собой.
Ни какой проблемы. Кроме того, о чём говорил: атака на цель в 300 милях от советских берегов даёт дополнительное время для поднятия по тревоге береговой ПВО. Уровня получаса.
dim999 написал:
#1104848
И да, мегарадар конца 1940 -х в конце 1950-х можно с чистой совестью переводить в радиомаяки, бо электроника развивается
Дык, а самолёт ДРЛО "обр.1947" к этому времени вообще будет списан. Тогда как корабль пройдёт заводской ремонт, получит новый радар и снова на 10 лет дежурства.
dim999 написал:
#1104848
но предпочли таки самолёты
Угу:
В общей сложности флот получил 142 таких самолета
Самолеты ДРЛО патрулировали на высоте около 25 000 футов (7625 м). продолжительность полета обычно составляла 12 часов. Для поддержания необходимого количества машин в зонах патрулирования эскадрилья поднимала в воздух по одному самолету каждые четыре часа. Кроме того, две машины находились на наземном дежурстве (одна в 15-минутной, другая в 30минутной готовности) для замены патрулирующих "Вили Викторов" в случае возникновения чрезвычайной ситуации. В итоге, для обеспечения круглосуточного дежурства в воздухе одного самолета требовалось наличие девяти машин.
Т.е. с учётом учебных частей, заводских ремонтов и пр. на один патрулирующий будет все 12 произведённых промышленностью.
Отредактированно yuu2 (03.11.2016 15:31:12)
Dilandu написал:
#1104850
Господа, оптимальная платформа для воздушной РЛС в 1950-ых - это дирижабль
Урежьте амбиции до буксируемого кораблём аэростата, и прийдём ко взаимному согласию
Поднятие антенны на 3-5км - правильно, но зачем вытаскивать вверх людей и системы их жизнеобеспечения?
yuu2 написал:
#1104859
Урежьте амбиции до буксируемого кораблём аэростата, и прийдём ко взаимному согласию
Не буду, потому что корабль дороже, обладает меньшим радиусом обзора и более уязвим)
Американские патрульные блимпы летали в CONAD до 1962-го, без особых проблем.
dim999 написал:
#1104856
Ну пытались американцы их к ПЛО приспособить, в теории тоже эффективно - а практически как-то не очень.
На практике, работало отлично. Дирижабли экономили массу самолетовылетов и ходовых часов противолодочников.
Dilandu написал:
#1104861
Американские патрульные блимпы летали в CONAD до 1962-го, без особых проблем.
А чего бы и не летать? Погода в районе Кубы среднестатистически в разы лучше погоды в районе Петропавловска. А уж патруль в районе Гавайев или Гуама - вообще песня из репертуара "Бич Бойз"
Одни только вопросы обледенения ставят крест на использование дирижабельных патрулей в СССР. Даже в районе Сочи И таких "крестов" - масса.
Отредактированно yuu2 (03.11.2016 15:20:41)
yuu2 написал:
#1104863
А чего бы и не летать? Погода в районе Кубы среднестатистически в разы лучше погоды в районе Петропавловска. А уж патруль в районе Гавайев или Гуама - вообще песня из репертуара "Бич Бойз"
Военно-морская станция "Аргентина" на Ньюфаундленде - это район Кубы?
Право, ваша альтернативная география впечатляет)
Выясните для начала, где именно развертывались из Лейкхерста, а затем уже думайте - как же американцы решили эти страшные вопросы с оледенением)
Отредактированно Dilandu (03.11.2016 15:34:06)
yuu2 написал:
#1104868
Это, как-бы между прочим, район Гольфстрима.
Да-да-да, и там круглый год пампасы и снег только в холодильнике)
Не выдумывайте ерунды. Дирижабли вполне способны оперировать в холодных приполярных широтах. Благо, знаете ли, опыт "Италии" был учтен (и "Норвегия" благополучно добралась до полюса как бы ). СССР после войны использовал дирижабли для поиска мин на той же Балтике.
Отредактированно Dilandu (03.11.2016 15:37:48)
В принципе, я вполне солидарен с тем, что в отсутствие возможности обеспечить радарное покрытие Сибири, необходимо обеспечить мобильное радарное патрулирование. Другое дело, что "только корабли ДРЛО" и "только самолеты ДРЛО" - это две крайности, каждая из которых имеет слабые места.
Оптимально - это как реальные периметарные патрули США. Т.е. корабли + самолеты + дирижабли. Компоненты системы взаимно поддерживают друг друга, компенсируют недостатки.
Дык, я никогда не говорил "только". Если что, то вся тема - о судостроительной программе 1940х-поздних.
Появятся в 1960х "стратеги", способные с дозаправками на кругосветные путешествия - появится и платформа для самолёта ДРЛО. А в 1948 ДРЛО советских берегов сможет обеспечить только корабль.
Если с засланцем, то катамаран с буксируемым аэростатом
Отредактированно yuu2 (03.11.2016 16:00:44)
Андрей Рожков написал:
#1104126
А ЧМ и ТОФ?
И что же это за работа?
ЧМ пройдя Проливы окажется в Эгейском море, в котором начнется классическая "малая война" где ЭМ будут и в роли линкоров и в качестве "токийского московского экспресса", ТОФ сожмется то очаговых узлов сопротивления вокруг Владивостока- Совгавани-Авачи, задачи-см. 1943/44 Новая Гвинея-Лейте, в реале удары КУГ в составе ЭМ во главе с 68-бис по ДЕСО на всех флотах отрабатывали до конца 1950-х
yuu2 написал:
#1104128
А советского гарнизона в Софии не было?
С декабря 1947-нет
yuu2 написал:
#1104128
Т.е. уже в 1946 требуется построение всего оружейного комплекса корабля вокруг радара. А как шаг на пути автоматизации - "корабль ДРЛО".
Возможно, но...много-ли вокруг "Гюйса" настроишь? Это задача уже скорее на конец 50-х...
yuu2 написал:
#1104128
Ещё бы. Если заказывать "прибрежный флот" сотнями, то и экипажи нужны дивизиями.
Так на 1951 ходовых кораблей единицы, до "сотен"-как до Луны но с навыками л/с проблем более чем достаточно
yuu2 написал:
#1104876
Появятся в 1960х "стратеги", способные с дозаправками на кругосветные путешествия - появится и платформа для самолёта ДРЛО. А в 1948 ДРЛО советских берегов сможет обеспечить только корабль.
В 1948, откровенно говоря, и РЛС-то нормальных нет. Лучшее что имелось в 1948 - это старая П-3, с ее пределом 100 км по высоколетящим целям в хороших условиях. Если для просачивания B-29 это некоторая проблема, то B-36 прозаически проскользнет под барьер, снизившись до 3000-5000 метров.
И еще проблема: ладно, предупредили вы о первом ударе. Дальше что? Вслед за первым, противник посылает второй, третий... затем возвращает машины, ремонтирует, переснаряжает, и повторяет серию. Доживут ли корабли ДРЛО до этого? Без адекватного прикрытия флотом - нет.
Андрей Рожков написал:
#1104351
а конвои свои сопровождать не надо?
На ТОФ-е с началом войны морские коммуникации обнулятся, на БФ, ЧФ и СФ в основном в пределах радиуса базовой авиации (кроме Севморпути, но после входа в Баренцево море АУГ будет фиолетово, кто его прикрывает, 30-бис либо "Акицуки", погибнут все)
dim999 написал:
#1104435
Сторожевиков + береговой авиации - за глаза
Сторожевики в товарных количествах (пр. 50) пошли только с 1954-55гг, до этого их было кот наплакал, авиация-же (как показал опыт Балтики в 1944-45) отнюдь не панацея
dim999 написал:
#1104435
ЧСХ - после совещания по эсминцам (там где с претензии к 30 бис начали) - судостроителям пригрозили, но сняли Юмашева, а не Малышева.
Ну звыняйтэ, пить меньше надо, сняли-то его не за "наезд" на промышленность
Отредактированно charlie (03.11.2016 16:21:17)
Dilandu написал:
#1104879
И еще проблема: ладно, предупредили вы о первом ударе. Дальше что? Вслед за первым, противник посылает второй, третий
А это уже совсем другая история. К 1953 у Штатов то-ли 50, то-ли 70 А-бомб всего (и план ажно на 100). Если носители А-бомб выбиты в первой волне, то есть шанс сохранить промышленность и инфраструктуру и предотвратить "вбамбливание в каменный век" обычными бомбами.
Вот только эсминцы с "универсальным" калибром никак к ядерной войне не клеятся
Dilandu написал:
#1104879
В 1948, откровенно говоря, и РЛС-то нормальных нет.
Дык, РЛС один фиг разрабатывать прийдётся. А вот "универсальные" орудия постепенно скатятся до средства поддержки морской пехоты.
Отредактированно yuu2 (03.11.2016 16:16:43)
dim999 написал:
#1104438
Вот интересно, если основная задача - работа в интересах армии, может армию и спросить - может она согласится за те же деньги сама, без флота, по прибрежным целям работать?
Армия 20 предвоенных лет сжирала 90% военного бюджета государства, а потом 4 года канючила, что флот ее слабо поддерживает на приморских направлениях
Отредактированно charlie (03.11.2016 16:23:14)
charlie написал:
#1104878
Так на 1951 ходовых кораблей единицы, до "сотен"-как до Луны но с навыками л/с проблем более чем достаточно
А в календарь заглянуть? В 1951 году призывники - сплошь "дети войны" - с соответствующим падением как среднего уровня образования, так и физических кондиций.
yuu2 написал:
#1104885
А это уже совсем другая история. К 1953 у Штатов то-ли 50, то-ли 70 А-бомб всего (и план ажно на 100). Если носители А-бомб выбиты в первой волне, то есть шанс сохранить промышленность и инфраструктуру и предотвратить "вбамбливание в каменный век" обычными бомбами.
Эм...
В 1953 году у США в запасах 140 бомб Mk-5, около 1000 зарядов Mk-6 и Mk-7 и десятка три суперораллоевых Mk-18. Это за вычетом пенетрационных Mk-8, артснарядов W-9 и списанных Mk-4 и Mk-3.
Уже с 1951 года, атомный арсенал США превысил 550 бомб.
Иначе говоря - даже если вы каким-то макаром сумеете выбить все носители бомб в первой волне без достижения ими целей (что малореально - B-36 на начало 1950-ых это Крайне Сложная Цель), вторая и третья сделают дело.
Отредактированно Dilandu (03.11.2016 16:28:47)
yuu2 написал:
#1104890
А в календарь заглянуть? В 1951 году призывники - сплошь "дети войны" - с соответствующим падением как среднего уровня образования, так и физических кондиций
Бесспорно, но с учетом обнуления судоремонта в военные и первые послевоенные годы на фоне преизрядного износа матчасти в море ходить и л/с учить особо и не на чем было...
yuu2 написал:
#1104885
А вот "универсальные" орудия постепенно скатятся до средства поддержки морской пехоты.
Но других массовых морских средств ПВО до начала 60-х в принципе нет
Отредактированно charlie (03.11.2016 16:29:29)
charlie написал:
#1104895
Но других массовых морских средств ПВО до начала 60-х в принципе нет
Что делать, СССР просто не мог разрабатывать зенитные ракеты в том же темпе, что и США - не было таких ресурсов, чтобы иметь отдельные программы флота, армии и ВВС. Да и флот, похоже, все еще слабо понимал, что делать с ракетным оружием. Я не уверен - были ли какие-то проработки зенитных ракет для ВМФ в начале 1950-ых?
Отредактированно Dilandu (03.11.2016 16:33:26)
Dilandu написал:
#1104900
Да и флот, похоже, все еще слабо понимал, что делать с ракетным оружием.
Если чуть-чуть обобщить, то "флот" в лице адмиралов вообще не понимал возможных функций флота в случае новой войны.
И эсминцы с "универсальной" артиллерией - только часть проблемы.
Вообще, ИМХО, советские военные допустили ошибку, не приобретя в начале 1950-ых швейцарскую RSA... Она могла бы послужить отличной "шкалой сравнения" (куда более эффективной, чем трофейные немецкие ракеты)
yuu2 написал:
#1104907
Если чуть-чуть обобщить, то "флот" в лице адмиралов вообще не понимал возможных функций флота в случае новой войны.
Есть такое. Похоже, их идеи по применению надводных сил сводились к береговой обороне в радиусе действия базовой авиации и рейдовым операциям легких сил.
yuu2 написал:
#1104907
И эсминцы с "универсальной" артиллерией - только часть проблемы.
Ну, это был вынужденный во многом шаг... Флоту срочно требовались какие-то да эсминцы, причем в большом количестве.
yuu2 написал:
#1104857
Дык, передовая позиция ДРЛО никак не отменяет обычных станций ПВО на берегу. И если "кто-то" сыплет тонны фольги в 300 милях от Мурманска (а для "ослепления" ДРЛО на всё время пролёта мимо него атомных бомбовозов нужны именно тонны фольги), значит этот "кто-то" не доносит нужное количество фольги до воздушной границы страны.
Вы уверены, что строить и содержать толпу набитых электроникой кораблей дешевле, чем периодически посыпать океан рядом с ними фольгой? А старья у американцев с запасом.
yuu2 написал:
#1104857
Ни какой проблемы. Кроме того, о чём говорил: атака на цель в 300 милях от советских берегов даёт дополнительное время для поднятия по тревоге береговой ПВО. Уровня получаса.
Ещё раз: зачем объявлять войну ударом по ДРЛО, а не штурмовкой аэродромов ПВО, обойдя это ДРЛО на малой высоте? Как раз пока там расслабились, надеясь на 300 миль и полчаса.
yuu2 написал:
#1104857
Дык, а самолёт ДРЛО "обр.1947" к этому времени вообще будет списан. Тогда как корабль пройдёт заводской ремонт, получит новый радар и снова на 10 лет дежурства.
С чего бы? Точно так же пройдёт ремонт, получит новую электронику и движки - и дальше дежурить.
yuu2 написал:
#1104857
Т.е. с учётом учебных частей, заводских ремонтов и пр. на один патрулирующий будет все 12 произведённых промышленностью.
Очень может быть. На один корабль дозоре где-то 4 (это если считать КОН 0,3, что далеко не факт). И чет кажется, что район патрулирования у одного самолёта ДРЛО будет больше, чем поле обзора 3-х кораблей.
Dilandu написал:
#1104862
На практике, работало отлично. Дирижабли экономили массу самолетовылетов и ходовых часов противолодочников.
Вроде они так никого и не потопили и даже не нашли достоверно. Хотя народу довольно много спасли, т.е. как ПСС можно.
Dilandu написал:
#1104873
Оптимально - это как реальные периметарные патрули США. Т.е. корабли + самолеты + дирижабли. Компоненты системы взаимно поддерживают друг друга, компенсируют недостатки.
У них границы - океан либо подконтрольные страны, у нас - почти по всей границе базы противника, т.е. просто смысла нет.
charlie написал:
#1104878
ЧМ пройдя Проливы
А Турция случайно против не будет?
charlie написал:
#1104878
в реале удары КУГ в составе ЭМ во главе с 68-бис по ДЕСО на всех флотах отрабатывали до конца 1950-х
В мирное время много чего отрабатывали, как и до войны, а практически в 1941-45, 1950-53, в 1962 и прочих арабо-израильско-вьетнамских - как-то не срослось.
charlie написал:
#1104878
Так на 1951 ходовых кораблей единицы, до "сотен"-как до Луны но с навыками л/с проблем более чем достаточно
??? Те же 30бис ещё в 1949 6 или 7 штук приняли.
charlie написал:
#1104884
Сторожевики в товарных количествах (пр. 50) пошли только с 1954-55гг, до этого их было кот наплакал, авиация-же (как показал опыт Балтики в 1944-45) отнюдь не панацея
Если вместио ЭМ строить СКР - то их станет больше, и намного. А Балтика 1944-45 просто показала, что к выполнению конкретных задач надо готовить инструменты и готовиться, и если этого не делать - то наличие линкоров и авиации ВМФ не будет мешать противнику работать по твоим войскам хоть с древних броненосцев.
charlie написал:
#1104884
Ну звыняйтэ, пить меньше надо, сняли-то его не за "наезд" на промышленность
Благодаря наезду вскрылись именно флотские и "кораблезаказывательские" реалии, и по датам очень уж хорошо стыкуется - апрельское совещание и уже летом Кузнецов едет с ощущением, что "что-то будет".
yuu2 написал:
#1104885
А это уже совсем другая история. К 1953 у Штатов то-ли 50, то-ли 70 А-бомб всего (и план ажно на 100).
Где-то на порядок почти больше. И достаточно сил чтобы приграничную ПВО помножить на ноль без батонов, тем более имея инициативу.
yuu2 написал:
#1104885
Вот только эсминцы с "универсальным" калибром никак к ядерной войне не клеятся
Ещё раз - обеспечение выживания носителей до запуска.
yuu2 написал:
#1104885
А вот "универсальные" орудия постепенно скатятся до средства поддержки морской пехоты.
Лет через 20+, даже когда Волна в товарных количествах появилась, малые высоты она сначала не брала. Ну и постановка помех, вроде к соткам такие снаряды были. Катера разные опять-таки.
charlie написал:
#1104887
Армия 20 предвоенных лет сжирала 90% военного бюджета государства, а потом 4 года канючила, что флот ее слабо поддерживает на приморских направлениях
Судпром ел примерно 20% от всего ВПК в 1930-е
http://www.sovunion.info/books/index.shtml?7_03
и при этом армейцам приходилось канючить, чтобы на маленьких в принципе доступных участках флот хотя бы изобразил активность.
Dilandu написал:
#1104900
Что делать, СССР просто не мог разрабатывать зенитные ракеты в том же темпе, что и США - не было таких ресурсов, чтобы иметь отдельные программы флота, армии и ВВС. Да и флот, похоже, все еще слабо понимал, что делать с ракетным оружием. Я не уверен - были ли какие-то проработки зенитных ракет для ВМФ в начале 1950-ых?
Они не то что в 1950-х - в 1980-х вопрос не решали даже против недоразумения называемого аргентинскими ВВС.
yuu2 написал:
#1104907
Если чуть-чуть обобщить, то "флот" в лице адмиралов вообще не понимал возможных функций флота в случае новой войны.
И эсминцы с "универсальной" артиллерией - только часть проблемы.
+100500
Dilandu написал:
#1104909
Ну, это был вынужденный во многом шаг... Флоту срочно требовались какие-то да эсминцы, причем в большом количестве.
А нужны ли? У побережья и на закрытых театрах СКР + авиация (нормальная авиация), а всякие визиты вежливости КРЛ/АВЛ всё равно солиднее смотрятся.
dim999 написал:
#1105215
А нужны ли? У побережья и на закрытых театрах СКР + авиация (нормальная авиация), а всякие визиты вежливости КРЛ/АВЛ всё равно солиднее смотрятся.
Объясняю элементарное: эсминцы, это минимальные рабочие единицы флота. Они наиболее универсальные корабли, которые могут строиться в больших количествах и выполнять весь спектр операций. Поэтому они НУЖНЫ.
С такой же степенью уверенности можно сказать, что для ПРИБРЕЖНЫХ ОПЕРАЦИЙ наиболее универсальным типом кораблей является канонерская лодка. Просто не нужны 30+ узлов для "работы" по берегу. Если у нас нет 30+ десантных кораблей