Dilandu написал:

#1105952
если совершающие рейд для обстрела побережья корабли вместо этого связываются в морское сражение - то выполнение задачи наверняка сорвано

А оно так и так сорвано. Вся разница лишь в том, что 20узловой "ваня-маня" будет кидать тонкостенные снаряды 8" высокой фугасности (пригодные и против берега, и против эсминцев), а 35узловой "пр.30-у" - толстостенные снаряды 130мм высокой баллистики (совершенно непригодные для поражения закрытых целей). А СУАО, радары, эффективность береговой авиации ПВО останутся "прочими равными".

Отредактированно yuu2 (07.11.2016 13:24:53)

И еще раз повторюсь: чем плоха идея просто предусмотреть на серийных эсминцах подкрепление для установки гаубицы?

Dilandu написал:

#1105958
чем плоха идея просто предусмотреть на серийных эсминцах подкрепление для установки гаубицы?

А снять с него при этом что? 1 довольно короткая 8" гаубица без какой либо механизации, вообще без механизмов подачи и без   боекомплекта 15-20 тонн.

Dilandu написал:

#1105958
И еще раз повторюсь: чем плоха идея просто предусмотреть на серийных эсминцах подкрепление для установки гаубицы?

А почему за всю мировую историю так ни разу это не было реализовано?

Dilandu написал:

#1104900
Я не уверен - были ли какие-то проработки зенитных ракет для ВМФ в начале 1950-ых?

ЕМНИП до 1955-ни одной, все силы на ПВО страны

Dilandu написал:

#1104909
их идеи по применению надводных сил сводились к береговой обороне в радиусе действия базовой авиации и рейдовым операциям легких сил.

Классика:



ЕМНИП у Морина про 68 читал, что в 1955 черноморские крейсера с ЭМ отрабатывали удары по вражеской АУГ с "Арк Роялом" с выходом ЭМ в торпедные атаки

dim999 написал:

#1105215
А Турция случайно против не будет?

У нас были хорошие переговорщики в Южной Группе Войск (первого формирования)

dim999 написал:

#1105215
В мирное время много чего отрабатывали, как и до войны, а практически в 1941-45, 1950-53, в 1962 и прочих арабо-израильско-вьетнамских - как-то не срослось.

Так в локальных конфликтах советский флот и не участвовал, у меня нет уверенности, что результативность РК  с нашими экипажами и ГСН в 1973 были-бы аналогичны арабским, а уж про реалии ВОВ, когда армия потеряла 90% флотских баз в первые месяцы войны лучше и не вспоминать, такое в 1940 и в страшном сне Кузнецову приснится не могло...

dim999 написал:

#1105215
??? Те же 30бис ещё в 1949 6 или 7 штук приняли.

Видимо, 30-К? Делим на 4 флота и получаем как раз по 1,5 новых ЭМ на ТВД в конце 40-х

dim999 написал:

#1105215
Если вместио ЭМ строить СКР - то их станет больше, и намного. А Балтика 1944-45 просто показала, что к выполнению конкретных задач надо готовить инструменты и готовиться, и если этого не делать - то наличие линкоров и авиации ВМФ не будет мешать противнику работать по твоим войскам хоть с древних броненосцев.

В 40-х больше не станет, от 29 проекта флот на отрез отказался



, а другого не было, первый  СКР нового проекта (42) вошел в состав флота лишь в самом конце 1952

dim999 написал:

#1105215
А Балтика 1944-45 просто показала, что к выполнению конкретных задач надо готовить инструменты и готовиться

Инструментов в Кронштадте было немало, но вот довести их до линии фронта и обеспечить приемлимый операционный режим (прежде всего с точки зрения минной опасности) было весьма проблематично+практически полное отсутствие БП у крупных кораблей в 1942-44гг

dim999 написал:

#1105215
флотские и "кораблезаказывательские" реалии

«Военно-морской министр — честный, храбрый и достойный уважения человек, но он не похож на министра. Он очень верит своему начальнику штаба. Он часто хворает, это не его вина, много пьет — его вина, чувствует себя хорошо за спиной начальника штаба.
Не видно, чтобы он был орел дела, но чувствует он себя довольно спокойно.
Начальник штаба не пьет, не научился хворать. Можно ли при такой расстановке сил руководить большим флотом? Не может Головко быть одновременно и министром, и начальником штаба...
Обсудите здесь, можете ли вы найти другого министра. Он нас не удовлетворяет. Передал все начальнику штаба, который еще не стал канцеляристом, но уже становится канцеляристом. Пишет распоряжения и не проверяет, как они выполняются»*.

dim999 написал:

#1105215
Судпром ел примерно 20% от всего ВПК в 1930-е
http://www.sovunion.info/books/index.shtml?7_03
и при этом армейцам приходилось канючить, чтобы на маленьких в принципе доступных участках флот хотя бы изобразил активность.

20% это ежели по расходам на "железо" считать и то несколько лет в конце 1930-х , но общее соотношение расходов на флот и армию что в 1921-25гг что в 1940 было одинаково- 1:10, а по "железу" в предвоенное и военное время и того менее

на 1940

По отношению к общему объему заказов, определявшемуся в размере более 30,9 млд. руб., на долю НКБ соответственно приходится 32,3%, НКАП – 23,5%, НКВ – 16,2%, НКСредмаша 7,6%, НКТяжмаша – 3,7%, предприятий НКО – 2,9%, НКХимпрома 2,7%, НКОбщемаша – 2,3%, НКСП – 1,5%. На долю остальных наркоматов приходится 7,3% выполнения заказа НКО СССР. В случае мобилизационного развертывания промышленности СССР участие наркоматов в производстве продукции военного потребления выразилось бы, по расчетам Военно-Промышленной Комиссии, в таких пропорциях: НКБ – 27,9%, НКАП – 14,5%, НКСредмаш – 11,6%, НКВ – 11,1%, НКОбщемаш – 6,8%, НКТП – 5,3%, НКХимпром – 6,6%, НКСудпром – 2,4% (там-же)

Dilandu написал:

#1106017
Т.е. вы согласны, что в реальной ситуации морского боя попасть куда-то из 8-дюймовой гаубицы - чистое везение) Что и требовалось.

Не передёргивайте. Я сказал, что для корпуса эсминца "врождённая" точность стрельбы из 130мм по "крепостям" и из 8" по целям где-то на краю горизонта - примерно одинаковы (одинаково фиговы). Но и ту, и другую можно "доработать напильником" с помощью гиростабилизации (в идеале, в минимуме - гирогоризонта).

Но у 8"ки есть и альтернативный вариант - корпус "вани-мани", который куда более стабилен, чем корпус эсминца. Т.е. может работать по флотским целям на пределе дальности и при выходе из строя гиростабилизатора. Тогда как эсминец - нет.

Отредактированно yuu2 (07.11.2016 18:25:51)

yuu2 написал:

#1106025
Но у 8"ки есть и альтернативный вариант - корпус "вани-мани", который куда более стабилен, чем корпус эсминца. Т.е. может работать по флотским целям на пределе дальности и при выходе из строя гиростабилизатора. Тогда как эсминец - нет.

Одна проблема: скорости тоже нет) Т.е. для рейдовых операций непригоден)

yuu2 написал:

#1106080
Какие Вам "рейдовые операции" в мире, где самолёты преодолели рубеж в 800 км/ч и вот-вот осилят кругосветный полёт (хоть и с дозаправкой)???

Ночные)

Ибо "зонтик ПВО" - это куча факторов, которые не факт (простите за каламбур) что всегда работают)

Что бы понять, какой надводный флот нужен после войны, давайте проанализируем опыт Второй Мировой.
Франции, Польше, Югославии, Голландии, Бельгии флот вообще не понадобился: эти страны были захвачены сухопутными силами. Почти такая же участь постигла и наш БФ. Будь удачнее наступление немцев на южном фланге, и наш черноморский флот постигла бы такая же участь. Но не случилось, зато на Чёрном море проявился следующий фактор: авиация. Из-за неё был издан знаменитый приказ о запрете использования крупных надводных кораблей. Зато СФ, имя те же корабли, был гораздо более активным. Оно и понятно: немецкой авиации не удалось перекрыть всю акваторию, а у союзников были авианосцы. Немецкий флот на Балтике ничем себя не проявил: уж очень мала Балтика для надводных кораблей. Обстрел берега крейсерами не в счёт – в конце войны хоть как-то нужно было их использовать. Зато в Северной Атлантике Кригсмарине себя успел проявить, пока авиация союзников его не накрыла: от Исландии и Гренландии до границ между Африкой и Южной Америкой. Дело даже не в уничтожении авиацией кораблей, а в разведке. Итальянский надводный флот смог проявить себя: Средиземное море побольше вышеперечисленных. Плюс нейтральные Испания, Вишисткая Франция, Турция с территории которых не смогла действовать авиация ни одной из сторон.
Как видно из вышесказанного, морские флоты были заблокированы авиацией. Воевали только океанские флоты: британский, японский и американский. Перекрыть океаны авиации было не под силу. Самые ожесточённые бои между надводными флотами проходили за острова: за возможность построить свой аэродром, и не дать это сделать противнику.
В конце войны появились управляемые авиабомбы, которые в разы, если не на порядок, увеличили боевую эффективность авиации.
Теперь смотрим на наши флоты. На СФ, как я понимаю, американцы могли пригнать столько авианосцев, что нашему СФ вполне могли устроить Пёрл-Харбор. На Балтике наши сухопутные силы стояли аж в ГДР. Вероятность, что сухопутные силы НАТО дойдут до Ленинграда крайне маловероятна. Зато авиабазы в ФРГ, Швеции, Дании перекрыли бы Балтику полностью. Любое наступление, это транспортировка огромного количества грузов. Поэтому нашему БФ нужно будет сопровождать конвои из СССР на запад, и обратно. Выйди наши войска к Дании и Бельгии, впереди Северное море. На Чёрном море наших сухопутных сил нет только в Турции. Чем закончится воздушная битва за Чёрное море – очень интересный вопрос. На Дальнем Востоке непотопляемый авианосец – Япония перекроет всё Японское море. Как я понимаю, Петропавловск-Камчацкий, тоже будет блокирован. Курильские острова будут взяты американцами, как Иводзима, Гуадалканал.

5000тонн грузоподъёмности = ~10000тонн водоизмещения. Т.е. формат крейсера проекта 68. Или половинка от "Мистраля"

Отредактированно yuu2 (08.11.2016 23:12:41)

Наши плавающие танки - самые плавающие танки в мире

Во-первых, корпус и немного переразмерить можно. Тем более, что на пр.68К габарит задавался ГАС.
Во-вторых, к необорудованному берегу можно подходить и с дифферентом на корму.
В-третьих, "танки грязи не боятся" - сколько там допустимая глубина подводного вождения? Высадим ПТ-76 и БТР-60 вплавь, там и осадка уменьшится - всё помощь для Т-64.
В-четвёртых, а почему бы не перенять опыт "заклятых союзников" в деле высадки с помощью самоходных барж? Которые по трюму могут передвигаться и как ro-ro.
Ну, и в-пятых, если говорим о миссиях снабжения, то принять 5000 тонн за пару часов - это всё равно порт, как минимум пирс и дорожная сеть.

charlie написал:

#1106001
У нас были хорошие переговорщики в Южной Группе Войск (первого формирования)

Только вот расформировали её в начале 1947.

charlie написал:

#1106001
Так в локальных конфликтах советский флот и не участвовал,

Участвовал, разведкораблями и транспортами - в том же Вьетнаме. Хотя с эсминцев/крейсеров за работой американских АВ следить и приятнее и полезнее. В Корее ЕМНИП не участвовал, хотя формально нейтральные корабли могли сильно облегчить жизнь ПВО и ПДО освещением обстановки и радиоразведкой. То же самое в арабо-израильских боданиях, где евреи и побеждали-то в основном за счёт преимущества в обзоре-связи-управлении.

charlie написал:

#1106001
у меня нет уверенности, что результативность РК  с нашими экипажами и ГСН в 1973 были-бы аналогичны арабским,

Ну вот сухопутчики тоже выступали насчёт "арабы не вояки", а потом был 1994 и советская ещё по сути армия показала себя во всей красе.

charlie написал:

#1106001
а уж про реалии ВОВ, когда армия потеряла 90% флотских баз в первые месяцы войны лучше и не вспоминать, такое в 1940 и в страшном сне Кузнецову приснится не могло...

И как потеря ЧАСТИ баз оправдывает бездействие флота?

charlie написал:

#1106001
Видимо, 30-К? Делим на 4 флота и получаем как раз по 1,5 новых ЭМ на ТВД в конце 40-х

Нет, именно 30 бис. Первые ещё в 1949 сдали. Плюс 30 к. Плюс эсминцы и лидеры довоенной и военной постройки. При том что всю войну гоняли в основном сторожевики с тральщиками. А делить новые на 4 флота - чтобы точно ни один ничего осмысленного сделать не мог?

charlie написал:

#1106001
В 40-х больше не станет, от 29 проекта флот на отрез отказался
, а другого не было, первый  СКР нового проекта (42) вошел в состав флота лишь в самом конце 1952

По Вашей же ссылке - были 29К и предложения по допиливанию его в сторону 50 ака 29 бис. Т.е. если бы вместо 30 бис начали в 1947 строить 29 бис - их было бы дофига и ещё чуть-чуть.

charlie написал:

#1106001
Инструментов в Кронштадте было немало, но вот довести их до линии фронта и обеспечить приемлимый операционный режим (прежде всего с точки зрения минной опасности) было весьма проблематично+практически полное отсутствие БП у крупных кораблей в 1942-44гг

Что, и флотской авиации мины мешали? И ни одного тральщика, чтобы дотащить линкор до Курляндии? А стотонники для кого и чего строили, в блокадном Ленинграде заметьте строили? Т.е. уважительные причины были всегда, ну так они и в будущем всегда будут, и нафига тогда флот такой нужен?

charlie написал:

#1106001
«Военно-морской министр — честный, храбрый и достойный уважения человек, но он не похож на министра. Он очень верит своему начальнику штаба. Он часто хворает, это не его вина, много пьет — его вина, чувствует себя хорошо за спиной начальника штаба.
Не видно, чтобы он был орел дела, но чувствует он себя довольно спокойно.
Начальник штаба не пьет, не научился хворать. Можно ли при такой расстановке сил руководить большим флотом? Не может Головко быть одновременно и министром, и начальником штаба...
Обсудите здесь, можете ли вы найти другого министра. Он нас не удовлетворяет. Передал все начальнику штаба, который еще не стал канцеляристом, но уже становится канцеляристом. Пишет распоряжения и не проверяет, как они выполняются»*.

Коллега, так это не пьянство, это самоустранение и пофигизм. И бардак во вверенном хозяйстве как результат. За который и сняли. За пьянку снимают, когда чел нажрался и в пьяном виде косяк сотворил, а не когда он что пьяный что трезвый на должностные обязанности кладёт большой и толстый.

charlie написал:

#1106001
20% это ежели по расходам на "железо" считать и то несколько лет в конце 1930-х , но общее соотношение расходов на флот и армию что в 1921-25гг что в 1940 было одинаково- 1:10, а по "железу" в предвоенное и военное время и того менее
на 1940
По отношению к общему объему заказов, определявшемуся в размере более 30,9 млд. руб., на долю НКБ соответственно приходится 32,3%, НКАП – 23,5%, НКВ – 16,2%, НКСредмаша 7,6%, НКТяжмаша – 3,7%, предприятий НКО – 2,9%, НКХимпрома 2,7%, НКОбщемаша – 2,3%, НКСП – 1,5%. На долю остальных наркоматов приходится 7,3% выполнения заказа НКО СССР. В случае мобилизационного развертывания промышленности СССР участие наркоматов в производстве продукции военного потребления выразилось бы, по расчетам Военно-Промышленной Комиссии, в таких пропорциях: НКБ – 27,9%, НКАП – 14,5%, НКСредмаш – 11,6%, НКВ – 11,1%, НКОбщемаш – 6,8%, НКТП – 5,3%, НКХимпром – 6,6%, НКСудпром – 2,4% (там-же)

А теперь вспоминаем, что на флот не только судпром работал. Те же Баррикады - это наркомат вооружений. А котлы, турбины и прочая электрика - тяжпром.
http://lawru.info/dok/1937/05/11/n1195367.htm
Т.е. на каждый рубль судпрома как бы не 2-3 "флотских" рубля в другие наркоматы идут. И кадры флот себе далеко не по остаточному подбирал, т.е. вроде численность на фоне армейцев ни о чём, а вот если поправку сделать на то, что рядовой мореман у сухопутчиков минимум неплохим сержантом или мехводом был бы - вовсе по другому выглядит.