Вы не зашли.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #98808
В случае нашего невмешательства в 1849, в 1850-51 Австрия окончательно разваливается, аналог Садовой на 15 лет раньше, к 1854-единая Германия от Рейна до Вислы.
Поддержать сепаратистов, в первую очередь венгров, итальянцев, украинцев и хорватов- вот что нужно России. Чтобы добиться полного развала Австрийской империи. Будет большая Венгрия, с Трансильванией, Словакией и Воеводиной как ниминимум. Венеция и Далмация уйдут к Италии. Западная Галиция, Южная Польша, Буковина- к России. Западная Хорватия- тут могут быть варианты: очень широкая автономия в составе Пруссии (Венгрии) или независимое государство. Пруссия получает Австрию, Чехию, Словению, как максимум- локальный выход к Адриатике через Триест. Не потянет такая Пруссия на мега- державу. Конфликтовать с Россией в 1854 г. Пруссия не станет. Все немецкие земли ей итак достанутся. Ненемецкие земли Австрийской империи многие немецкие националисты сами присоединять не хотели. Концепция "малогерманского объединения" называется.
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #98678
Типичный Николай 1 мракобес по меркам середины 19 века. Мыслил феодально- религиозными категориями, как политик 17 века.
Всё-таки не забывайте, что такие реформы как крестьянская и военная были подготовлены именно при "мракобесе" Николае.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #98846
Всё-таки не забывайте, что такие реформы как крестьянская и военная были подготовлены именно при "мракобесе" Николае.
Готовил как именно? Бесконечной болтологией секретных комитетов которая была полность свёрнута от испуга перед революциями 1848г, так чем хуже подготовка Александра 1 и его проекты отмены крепостного права? Влияние на судьбу крестьян примерно настолько же ничтожное.
Про военную реформу, не моглибы Вы показать, в чём именно выражалась эта подготовка?
altair написал:
Оригинальное сообщение #98888
Бесконечной болтологией секретных комитетов которая была полность свёрнута от испуга перед революциями 1848г
А как иначе?
altair написал:
Оригинальное сообщение #98888
чем хуже подготовка Александра 1 и его проекты отмены крепостного права?
Прожекты Александра1 кончились известно чем -- военными поселениями и Декабрём.
altair написал:
Оригинальное сообщение #98888
Про военную реформу, не моглибы Вы показать, в чём именно выражалась эта подготовка?
В выдвижении самого Милютина.
altair написал:
Оригинальное сообщение #98888
Влияние на судьбу крестьян примерно настолько же ничтожное.
Ну это только одна из возможных инерпретаций (марксистская, но идущая еще от Семеновского и др. дореволюционных иследователей крестьянского вопроса). Есть ведь и другие точки зрения и на реформы Николая I и собственно на крепостное право (того же Струве например).
Манифест 13 июля 1826 г., призывая "все состояния" соединиться "в доверии к правительству", указывал, что "не от дерзостных мечтаний, всегда разрушительных, но свыше усовершаются постепенно отечественные установления, дополняются недостатки, исправляются злоупотребления. В сем порядке постепенного усовершения всякое скромное желание к лучшему, всякая мысль к утверждению силы законов, к расширению истинного просвещения и промышленности, достигая к нам путем законным, для всех отверстым, всегда будут приняты Нами с благоволением".
Конкретно при Николае была проведена реформа управления государственными крестьянами (так называемая "киселевская реформа"), введено положение "Об обязанных крестьянах" (закон 2 апреля 1842 г.)., началась переселенческая деятельность (на тот же Дальний Восток).
Не нужно забывать об улучшении положения крестьян в Польше и а главное в Западных и Юго-Западных губерниях - 5 мая 1846 г. издан указ, резко ограничивший право помещиков распоряжаться населенными землями своих имений и превративших крестьян, сидящих на этих землях, в наследственных арендаторов, отбывающих раз навсегда определенные повинности. С 1848 г. в Юго-Западном крае, а затем и в Белоруссии, были введены во всех помещичьих имениях инвентари, точно определявшие как размеры крестьянских наделов, так и отбывавшиеся крестьянами повинности.
В 1832 г. в Свод законов вошли все нормы ограничивающие произвол помещиков, которые установлены были в царствования Павла и Александра I и в начале царствования Николая.
В 1842 г. на заседании Государственного совета он сказал: “Нет сомнения, что крепостное право, в нынешнем его положении у нас, есть зло, для всех ощутительное и очевидное, но прикасаться к нему теперь было бы делом еще более гибельным”. В 1840-х годах между помещиками (Тульской, Рязанской, а потом и Смоленской губерний) и правительством происходили секретные переговоры о том, на каких условиях возможно было бы приступить к ликвидации крепостных отношений.
altair написал:
Оригинальное сообщение #98888
Про военную реформу, не моглибы Вы показать, в чём именно выражалась эта подготовка?
В постепенном сокращении срока службы с 25 до 19 лет...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #98937
С 1848 г. в Юго-Западном крае, а затем и в Белоруссии, были введены во всех помещичьих имениях инвентари, точно определявшие как размеры крестьянских наделов, так и отбывавшиеся крестьянами повинности.
Они не были обязательны к исполнению и носили рекомендательный характер. Соответственно к ним и относились.
Улучшения положения крестьян в целом нет, есть довольно резкое ухудшение, рост среднегодового числа крестьянских волнений в четыре раза, если сравнивать 20-е и 50-е г.г. это подтверждает.
Заметьте, что большинство перечисленных Вами полумер происходило до 1842гг. Дальнейшего движения нет.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #98895
А как иначе?
Да хотя бы как Александр 2. 1856г - постановка задачи перед обществом, 1857 создание Секретного комитета.1861 -отмена крепостного права. Итого 5 лет. Первый секретный комитет Николая 1 начал работать в 1835г, накинем 2-3 на консерватизм и дополнительное обсуждение. Так и получается ,что в 1842-1843гг вполне возможны не разговоры о большем и меньшем зле от крепостного права, а его отмена.
http://www.historichka.ru/materials/zai … kii/2.html
Разные задачи ставили, Александр 2 знал что к.п. надо отменять, а Николай 1 хотел выслушать мнения, вздохнуть с сожалением и оставить всё как есть.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #98895
Прожекты Александра1 кончились известно чем -- военными поселениями и Декабрём.
Про Декабрь 1825г не понял связи, военные поселения не самый худший вариант в стране с тотальным дефицитом бюджета. Политика Николая 1 кончилась Парижским трактатом, вариант явно более худший.
Отредактированно altair (30.07.2009 11:32:10)
NMD написал:
Оригинальное сообщение #98895
В выдвижении самого Милютина.
А может всётаки реформа в реализации его идей, а не в служебном росте? Тем более основной выдвиженец Николая 1 - Паскевич.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #98946
В постепенном сокращении срока службы с 25 до 19 лет...
При Минихе было 10. При Екатерине 2 рекруты с Украины служили по 15 лет. Глубина этого сокращения как-то не впечатляет.
altair написал:
Оригинальное сообщение #98962
рост среднегодового числа крестьянских волнений в четыре раза
Так помещики понимали к чему дело идет и увеличивали эксплуатацию стремясь выжать по максимуму...
altair написал:
Оригинальное сообщение #98962
Да хотя бы как Александр 2. 1856г - постановка здачи перед обществом, 1857 создание Секретного комитета.1861 -отмена крепостного права. Итого 5 лет.
Но проблемы это не решило.
altair написал:
Оригинальное сообщение #98962
Разные задачи ставили, Александр 2 знал что к.п. надо отменять, а Николай 1 хотел выслушать мнения, вздохнуть с сожалением и оставить всё как есть.
Возможен и третий вариант -- правильного решения у задачи в любом случае нет.
altair написал:
Оригинальное сообщение #98962
Про Декабрь 1825г не понял связи,
Часть офицерского корпуса почувствовала ослабление власти либерально-настроенного государя и неприменула этим воспользоваться.
altair написал:
Оригинальное сообщение #98962
Политика Николая 1 кончилась Парижским трактатом, вариант явно более худший.
Не думаю, чтобы договор всего-лишь запрещающий иметь на ЧМ сильный флот был сильно хуже попытки дворцового переворота якобинского толка. Ведь именно Декабрь, так напугавший государя, его окружение и высшие слои общества, фактически толкнул Николая в столь откровенное ретроградство. Парижский же трактат вынудил пойти на реформы. Как они были проведены и почему ограничились полумерами уже совсем другая история.
altair написал:
Оригинальное сообщение #98967
может всётаки реформа в реализации его идей, а не в служебном росте?
Он вырос до замнач. ГШ при Николае. Назначен высочайшим повелением. Разработал план (на первой же встрече с Александром его и озвучил). Подготовил свою команду. Я считаю это базой.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #98974
Но проблемы это не решило.
Промышленного отставания от Запада - нет, не решило. Так как пробежать 50 лет за 10 получается не всегда.
Но темпы роста промышленности при Николае 1 и Александре 2 -это земля и небо.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #98974
Возможен и третий вариант -- правильного решения у задачи в любом случае нет.
Идеала не существует, но то что боле ранняя отмена к.п. было меньшим злом -бесспорно.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #98974
Часть офицерского корпуса почувствовала ослабление власти либерально-настроенного государя и неприменула этим воспользоваться.
Тезис непонятен, в связи с отсутсвием в живых этого либерального государя. Обычная верхушечная разборка на проблеме престолонаследия, приправленная модными идеями.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #98974
Не думаю, чтобы договор всего-лишь запрещающий иметь на ЧМ сильный флот был сильно хуже попытки дворцового переворота якобинского толка.
Военное поражение хуже, чем попытка переворота. И запрещением флота и териториальными утратами потери от этой войны не ограничились.
NMD написал:
Оригинальное сообщение #98977
Я считаю это базой.
Связь между решениями Николая 1 и наличием талантов и идей у Милютина минимальная. Если они есть, то он бы вырос и без Николая 1.
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #98813
Западная Галиция, Южная Польша, Буковина- к России
Для этого необходим очень альтернативный Николай. Западная граница России в 1832 виделась такой:Николай думал одно время даже произвести новый раздел польских земель, отдав северную часть Польши, по Вислу и Западный Буг, Пруссии, а южную - Австрии, за что он хотел получить от Пруссии лишь крепость Торн и город Мемель с устьем Немана, а от Австрии Тарнопольскую область, принадлежавшую России в 1809 - 1815 годы. План этот не получил осуществления; но переговоры между Россией, Австрией и Пруссией о дальнейшей судьбе польских земель закончились лишь в 1835 г., причем секретной статьей договора, подписанного 2 октября 1835 г. в Берлине, решено было присоединить область вольного города Кракова к Австрии.
Сохранение Австрии как германского гегемона возможно имело смысл, Германская империя от Пруссии та еще штучка, но взять за это плату было вполне логично и прилично:D по воззрениям того времени. Добавив к перечисленному Закарпатье и Каттаро можно было нормально себя чувствовать в 1854: Ужгород-Будапешт-200км.
Отредактированно charlie (30.07.2009 13:43:49)
altair написал:
Оригинальное сообщение #98967
При Минихе было 10. При Екатерине 2 рекруты с Украины служили по 15 лет.
ссылками на законоположения не поделитесь...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #99079
ссылками на законоположения не поделитесь...
Законоположения поискать надо. По Миниху взял инфу отсюда:
http://www.hrono.info/biograf/minih.html
В начале 1730-х гг. провел реформы в армии, в результате которых срок службы рядовых ограничен 10 годами, установлены отпуска для солдат, запрещено брать в рекруты единственного кормильца в семье, открыты гарнизонные школы для солдатских детей и гарнизонные госпитали для солдат, отменены телесные наказания за ошибки в учении; введены экзамены для офицеров на получение чина, запрещено производить в офицеры неграмотных
По Украине.
Солдатская служба для населения великорусских губерний до 1795 г. была пожизненной; с указанного года срок службы был ограничен 25 годами5, что не приносило существенного облегчения. Для населения Украины по мере распространения на него рекрутской повинности был установлен 15-летний срок службы6.
http://www.bibliotekar.ru/otechestvo-1/3.htm
Книга конечно староватая, но весьма добротная.
altair написал:
Оригинальное сообщение #99102
Солдатская служба для населения великорусских губерний до 1795 г. была пожизненной
altair написал:
Оригинальное сообщение #99084
В начале 1730-х гг. провел реформы в армии, в результате которых срок службы рядовых ограничен 10 годами
не стыкуется... посмотрю Ульянова на досуге...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #99175
не стыкуется...
Сроки службы могли опять пересмотреть позднее, при Елизавете. У Керсновского тоже есть упоминание о 10 летнем сроке службы.
В 1736 году последовало первое смягчение тяжелой и разорительной для дворянства личной рекрутской повинности. Единственным сыновьям, либо одному из братьев, разрешено оставаться при хозяйстве «буде того пожелают». С другой стороны, установлением 10-летнего срока выслуги облегчено производство в офицерские чины унтер-офицеров не из дворян (производства эти, впрочем, были редки). [71]
http://militera.lib.ru/h/kersnovsky1/02.html
altair написал:
Оригинальное сообщение #99194
другой стороны, установлением 10-летнего срока выслуги облегчено производство в офицерские чины унтер-офицеров не из дворян
не путайте срок службы и срок выслуги...
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #99175
не стыкуется..
Аналогичное упоминание про 10 летний срок службы для рядовых в Виж 8/1990г., с 4. в статье про Миниха. В других источниках пишется что рядовые служили пожизненно. Непонятно.
charlie написал:
Оригинальное сообщение #99047
Германская империя от Пруссии та еще штучка
Но она существенно меньше, чем союз Германии и Австро- Венгрии. Оккупировать всю бывшую Австрийскую империю в 1849 г. Пруссии никто не даст. К тому же она физически этого не сможет. Да и не захочет. Т.е. для России развал А-В выгоден в любом случае.
Georg G-L написал:
Оригинальное сообщение #88739
А результат - печален... Неужели не видел, то о чем писал Лазарев?
Может и не видел. Из воспоминаний А. П. Боголюбова
У острова Сикоря адмиралу Дурасову вздумалось поманеврировать. Шли в кильватер, сигнал - "Поворотить оверштаг всем вдруг". Стали ворочать, корабль 15-го экипажа "Фершампенуаза" н давнул в "Волу", в правую раковину, а себе снёс левую. Как тут быть? Делать починку серьёзную некогда. Судили-рядили и придумали. Так как я имел репутацию художника, то и меня призвали. "Можно, - говорю, - когда обобьют корму парусиной, то берусь по ней раскрасить окна, чешуи разные и тяги отведу". И точно, лицом в грязь я не ударил. Когда всё было подготовлено, парусина вымазана сажей, отъезжал я на приличное расстояние и командовал старшему маляру - черти мелом так да этак. И после сам, подвесясь на беседку, исполнил работу, как следует, так что получил от командира Шихманова полную благодарность. С "Волы" взяли пример и для "Фершампенуазы".
Год этот, то есть 1841, был грозный. Первого июля в Царицын праздник корабли чуть с якорей не сорвало, такой нашёл шквал, много лодок перевернуло. Катер с нашего корабля чуть не погиб, и в этот день утонул актёр Самойлов (отец Василия). Дня через три был назначен Высочайший смотр(7). Конечно, князю Меншикову донесли о столкновении кораблей, и вот какую штуку он выкинул с Государем (да много он его так проводил - расскажу после). Стоят две дивизии в 18 кораблей носом к Кронштадту, выровнены, как солдаты. Идёт Государь по линии с правой стороны; вдруг, подойдя к 15-му, что ранен был с левой стороны, пароход прорезает линию и "Волу" проходит со стороны здоровой раковины кормы. Показал он царю на фрегат "Новый" и опять вернулся на прежний путь. Так что Государь изъян не заметил и очень всех благодарил.
Jufel написал:
Оригинальное сообщение #99578
Аналогичное упоминание про 10 летний срок службы для рядовых в Виж 8/1990г., с 4. в статье про Миниха. В других источниках пишется что рядовые служили пожизненно. Непонятно.
В Комментариях к Керсновскому сказано, что во времена Разумовского солдаты-украинцы действительно служили 10 лет. После ликвидации гетьманства эта льгота также была ликвидирована.
Кстати, а откуда взялся 25-ти летний срок службы?
SLV написал:
Оригинальное сообщение #110624
солдаты-украинцы действительно служили 10 лет.
И только в кавалерии - в легкоконных полках...
SLV написал:
Оригинальное сообщение #110624
Кстати, а откуда взялся 25-ти летний срок службы?
Хороший вопрос, учитывая что при Петре служили пожизненно...