Вы не зашли.
jurdenis написал:
#1106870
Военные поселенцы то же крепостными будут?
предполагается, что это будет христолюбивое казачье войско(с бабами и ребятишками), которое будет блюсти верность царю-батюшке.
ясен пень, крепостные, да подневольные быстро выберут свободу и демократию.
а казаки - типа верные до невозможности...
Alex_12 написал:
#1106871
предполагается, что это будет христолюбивое казачье войско(с бабами и ребятишками), которое будет блюсти верность царю-батюшке.ясен пень, крепостные, да подневольные быстро выберут свободу и демократию.а казаки - типа верные до невозможности...
Идея в принципе неплохая(Заселение территорий) Но метод, выбран скажем так фантазейный.
Во первых надо определится с тем из кого будут набирать поселенцев.
1 Крепостные. Плюсы то что их мнения можно не спрашивать, минусы трудно контролировать на месте переселения.Как вариант, можно предлагать во время вербовки, что с прибытием на место прбывание человек получает свободу, и участок земли в пользование.
2 Казаки.Тут проблемма с добровольцами и мативацией
3Лично свободные, отпущеные по реформе 1816-1819 года (Прибалтийские крестьяне без земли) Мотивация в наделении землей после перезда (Возможно с приравнением к статусу казаков)
Во вторых надо определится сколько и кого куда перевозить.
Поясню, выгодней и проще будет перевозить вначале одиноких холостых мужчин.Они легче на подьем итд.Вопрос сколько Если брать в среднем расходы на каждого переселенца в 2000 рублей и бюджет в 1 млн рублей золотом то перевозить удастся примерно 500 чел в год.За 10 лет это примерно 5тыс.С учетом естественного прироста это составит примерно 10 -12 тыс человек.Если точку отщета взять как 1828 год, то к 1848 году реально будет перевезти 10 тыс колонистов.Которые в результате естественного прироста, дадут примерно 30-35 тыс человек. из которых примерно 8 -11 тыс это взрослые мужчины.
Теперь надо определится с политекой на данной территории.Учитывая что населения у вас мало, выгодно привлечь на свою сторону индейцев, что бы они добровольно принимали подданство России с присоединением территорий.(Официально оформленых) Это создаст правовую основу, для владения этой территорией, когда докатится волна Американских переселенцев.
Отредактированно jurdenis (10.11.2016 11:15:02)
По поводу внутренней политеки вот что нашел
За время испанской миссионерской деятельности численность местного населения на подвластных им территориях сократилась наполовину. «Должность губернатора состоит по-прежнему в том только, чтоб охранять область от покушений здешних неприятелей и от запрещенной законами иностранной торговли и доставлять миссионерам способы обращать индейцев в христианскую веру, оказывая помощь по их требованиям», – утверждал В.Головин.
К 1823 году в Южной Калифорнии действовала 21 миссия. Испанцы контролировали побережье Калифорнии от Сан-Диего до Сан-Франциско. Все местное население, какое испанцы могли найти, крестили и сгоняли в поселения миссий, где тщательно промывали мозги на предмет утраты своей традиционной культуры и языка. Индейцев заставляли заниматься сельским хозяйством, чего до этого никто из местных народов не делал, и прочими чуждыми вещами, расценивая их в первую очередь как дармовую рабочую силу. Хотя покидать миссии запрещалось, многие индейцы, спасаясь от гнета и эпидемий, бежали в недоступные испанцам районы. Вскоре в миссиях остались только дети и старики.
По словам В.Головина: «…число миссий в одной Новой Калифорнии простиралось до 20, из коих каждою управляют два монаха, а некоторыми три, и для обороны их при всякой миссии находятся по одному унтер-офицеру и по 4 рядовых; да в Монтерее, главном месте Новой Калифорнии, 76 человек нижних чинов и человек 6 или 7 офицеров, включая в то число и самого губернатора. Итак, число испанцев со времени Лаперуза здесь нимало не увеличилось, а индейцев, окрещенных при всех миссиях Новой Калифорнии, находится 19862; некрещенных же число неизвестно, ибо они суть народ скитающийся, постоянных жилищ не имеющий, и притом они стараются убегать от испанцев. Для того всегда кочуют в местах, от миссий удаленных, следовательно, и счета им нет верного, но ниже приближенного испанцы сделать никогда не могли». В 1821 году Мексика получила независимость от Испании. В 1824 году мексиканская Конституция гарантировала гражданство всем населявшим ее территорию. По Конституции калифорнийские индейцы лишались собственности на землю, хотя к тому времени они неплохо освоили сельскохозяйственное производство, некоторые виды ремесел, которые впоследствии стали гарантом их трудоустройства.
Также произошли изменения и в «индейской политике» мексиканского правительства. В 1834–1836 гг. правительство Мексики пошло на упразднение миссий. Все имущество, нажитое индейцами непосильным трудом, оставалось в собственности католической церкви при миссиях. Хотя сами индейцы уже не являлись собственностью миссий, но вынуждены были наниматься на работы при католических приходах и монастырях. Оказавшись в катастрофическом нищенском положении, утратив культурную самобытность и возможности жить в гармонии с природой, часть индейцев начала образовывать люмпенизированную прослойку общества, другая же превращалась в сельских пролетариев, нанимаясь на ранчо к фермерам.
Этот период времени можно назвать экспансией мексиканцев от побережья вглубь Калифорнии. Само продвижение было ничем иным, как захватом земель в центральной долине, что в конечном итоге привело к разрушению экосистемы региона. Освоение сопровождалось многочисленными стычками переселенцев с побережья с местными племенами. Мексиканцы не отличались человеколюбием по отношению к индейским народам, поэтому ущерб, нанесенный калифорнийским индейцам в мексиканский период правления данной территорией, был весьма обременительным и разрушительным.
В подтверждение сказанному, можно привести пример того, что до 1845 года испано-мексиканское население Калифорнии насчитывало всего несколько тысяч человек. Но к периоду начала «золотой лихорадки» 1848–1850 годы возросло до 10 тыс. https://www.proza.ru/2011/09/28/644.
Так что если не заниматся х...й а наладить отношения с Индейцами то можно вполне за 20 лет достаточно неплохо колонизировать и контролировать Калифорнию.
Отредактированно jurdenis (10.11.2016 11:26:25)
Alex_12 написал:
#1106871
предполагается, что это будет христолюбивое казачье войско(с бабами и ребятишками), которое будет блюсти верность царю-батюшке.
ясен пень, крепостные, да подневольные быстро выберут свободу и демократию.
а казаки - типа верные до невозможности...
Именно так и было в реале. Оборона Петропавловска 1854г. Верные до невозможности казаки (с бабами и ребятишками) чехвостили в хвост и в гриву представителей "свободы и демократии" на обрывах Никольской сопки. . И никто никуда не разбежался "на свободу". А что Камчатка, что Калифорния - у обеих сообщение лишь морским путём, и для Питера разницы нет, десять там или пятнадцать тыщ вёрст до них...
jurdenis написал:
#1106876
3Лично свободные, отпущеные по реформе 1816-1819 года (Прибалтийские крестьяне без земли) Мотивация в наделении землей после перезда (Возможно с приравнением к статусу казаков)
Достаточно мобильные, более подготовленные, они в империи успешно заселяли причерноморские земли. В принципе могли и в Калифорнию отправиться, как за 150 лет до этого в Новую Курляндию.
Отредактированно адм (10.11.2016 12:38:03)
jurdenis написал:
#1106876
с прибытием на место прбывание человек получает свободу, и участок земли в пользование.
Если землю давать во владение, то крестьяне за неё зубами держаться будут.
jurdenis написал:
#1106876
1 Крепостные. Плюсы то что их мнения можно не спрашивать, минусы трудно контролировать на месте переселения.Как вариант, можно предлагать во время вербовки, что с прибытием на место прбывание человек получает свободу, и участок земли в пользование.
Лучше военные поселенцы. В реале с 1837 г их стали селить на Кавказе.
Брали тех кто отслужил 15 лет,давали землицы до 20 десятин, оружие, подъёмные,на первое время помогали со снабжением. После окончания войны на Кавказе перевели в казаки.
Около того можно и в Калифорнии. Только брать кто отслужил по 10 лет, так же сократить срок службы,дать земли.
С крепостными,переселился, лет 5 в крепости с наделом, потом с землёй на волю.
jurdenis написал:
#1106876
2 Казаки.Тут проблемма с добровольцами и мативацией
Звать малоземельных, победнее. Давать землю. Будет мотивация, будут добровольцы. И будет Калифорнийское казачье войско.
Ну, и свободные безземельные крестьяне. Только требование,что молодые были. Не старше 35 лет.
jurdenis написал:
#1106876
Если брать в среднем расходы на каждого переселенца в 2000 рублей и бюджет в 1 млн рублей золотом то перевозить удастся примерно 500 чел в год.
500 чел в год много. Поначалу хотя б не меньше 100,потом можно кол-во и увеличить. Если брать с 1828 г то можно до 5 тыс и добраться+ прирост.Но,прирост пойдёт уже за счёт креолов и метисов.
И помимо этого гарнизон в штыков 300.
По бюджету.Можно кстати часть военный поселений перенести в Калифорнию (для Новороссии и Кавказа так и делали). Т.е финансирование остаётся в пределах бюджета.
Отношения с индейцами, тут опыт РАК пригодиться. Тем более,что индейцы Калифорнии помягче нравом ,чем на Аляске.
Mihael написал:
#1106911
Если землю давать во владение, то крестьяне за неё зубами держаться будут.
Это точно.
Отредактированно варяг (10.11.2016 13:40:07)
варяг написал:
#1106919
500 чел в год много. Поначалу хотя б не меньше 100,потом можно кол-во и увеличить. Если брать с 1828 г то можно до 5 тыс и добраться+ прирост.Но,прирост пойдёт уже за счёт креолов и метисов
И что?Ну креолы ну метисы.Главное что бы они ощущали себя русскими.
варяг написал:
#1106919
Ну, и свободные безземельные крестьяне. Только требование,что молодые были. Не старше 35 лет.
25 лет.Тогда продолжительность жизни сильно иная.Как и возраст взросления.
варяг написал:
#1106919
С крепостными,переселился, лет 5 в крепости с наделом, потом с землёй на волю.
5 лет еще прожить надо.Плюс для демографического всплеска земли должно быть много.Привезли вы грубо говоря 200 семей.Так каждой нужно примерно по 60 -70 гектаров.Вот и умножте на 200 и прикинте какой это будет участок.И это в год.
варяг написал:
#1106919
Лучше военные поселенцы. В реале с 1837 г их стали селить на Кавказе.Брали тех кто отслужил 15 лет,давали землицы до 20 десятин, оружие, подъёмные,на первое время помогали со снабжением. После окончания войны на Кавказе перевели в казаки.Около того можно и в Калифорнии. Только брать кто отслужил по 10 лет, так же сократить срок службы,дать земли.С крепостными,переселился, лет 5 в крепости с наделом, потом с землёй на волю.
Есть проблемма.Для активного демографического всплеска нужны молодые мужчины.А не тем кому уже за 30.Напомню что даже в конце году основная масса мужчин после 40 была уже слабодееспособной и находились на иждивении детей.
Тут еще один момент.Правильная церковная политека.Т.е не превращать индейцев в рабов.А нанимать их.Учить новым методам ведения хозяйства.Строить школы итд.Этим должна церковь заниматся.
Ольгерд написал:
#1106898
И никто никуда не разбежался "на свободу".
а куда им было бежать на Камчатке ?
они там полностью зависели от очередного кораблика с "большой земли".
на Калифорнийщине - дело другое. есть куда податься и есть куда сатрапов закопать.
когда у подневольного есть выбор - он его сделает.
как это сделали десятки тысяч православных рабов во Франции в 1813-14, и несколько тысяч гессенских в той же самой Америке несколько раньше.
Отредактированно Alex_12 (10.11.2016 14:51:49)
jurdenis написал:
#1106870
Нет.Просто уже позновато заселять.
Так начали в 1812.
адм написал:
#1106789
3000 миль - не 15 тыс.
Что то вы совсем странное сказали. Через Сибирь переправить пушнину гораздо сложнее, чем морем. И дольше выйдет. В трюме корабля она лучше сохранится.
адм написал:
#1106699
Сколько лет понадобилось американским колонистам на захват Техаса?
А Техас что за Кордильерами? Мы на него не претендуем.
адм написал:
#1106699
Нет, это русская эскадра будет пугать Калифорнийскую республику высадкой десанта.
Что за калифорнийская республика не подскажете?
jurdenis написал:
#1106929
И что?Ну креолы ну метисы.Главное что бы они ощущали себя русскими.
Кто спорит ? Будет такой же процесс обрусения как на Аляске.
Так процесс пошёл неплохо.
jurdenis написал:
#1106935
25 лет.Тогда продолжительность жизни сильно иная.Как и возраст взросления.
25 опыта ещё маловато для ведения собственного хоз-ва.
jurdenis написал:
#1106929
5 лет еще прожить надо.Плюс для демографического всплеска земли должно быть много.Привезли вы грубо говоря 200 семей.Так каждой нужно примерно по 60 -70 гектаров.Вот и умножте на 200 и прикинте какой это будет участок.И это в год.
Не всех надо на землю садить. Будут и мастеровые, им давать земли поменьше, под усадьбу и огород. В Калифорнии земля плодородная, целинный размах для земледелия особо не нужен. 60-70 га на семью очень много,не смогут столько обработать.
jurdenis написал:
#1106929
Есть проблемма.Для активного демографического всплеска нужны молодые мужчины.А не тем кому уже за 30.Напомню что даже в конце году основная масса мужчин после 40 была уже слабодееспособной и находились на иждивении детей.
Значит на военные поселения в Калифорнию брать тех кто отслужил 5 лет. Солдатам,тем кто захочет остаться в Калифорнии, сократить срок службы до 10 лет.
jurdenis написал:
#1106935
Тут еще один момент.Правильная церковная политека.Т.е не превращать индейцев в рабов.А нанимать их.Учить новым методам ведения хозяйства.Строить школы итд.Этим должна церковь заниматся.
На Аляске обожглись с тлинкитами отношение изменили.
"В деле просвещения местного населения святитель Иннокентий первым ввел билингвальную форму обучения еще во время служения священником на острове Уналашка в 1820-е гг., разработав для этого специальные учебники .
В них параллельно располагались тексты на церковнославянском и алеутском языках . Впоследствии подобные книги были разработаны и для других языковых групп коренного населения Аляски."
Хотя конечно надо понимать,что эксцессов не избежать. Для многих русских индейцы были дикарями.
Alex_12 написал:
#1106939
когда у подневольного есть выбор - он его сделает.
как это сделали десятки тысяч православных рабов во Франции в 1813-14
Если подневольному дали землю, потом дадут свободу и землю оставят.Зачем бежать ? И куда? К индейцам ?
так они сами за деньги и будут ловить беглецов ,как было на Аляске.
В Калифорнию, в Мексику ? Там 100500 всё получиться ?
Alex_12 написал:
#1106939
на Калифорнийщине - дело другое. есть куда податься и есть куда сатрапов закопать.
Ну и куда им там податься? Конюшни чистить у испанцев? Или от индейцев бегать, пока скальп не сдерут?
Русские стараются везде создать свою общину. Так прожить легче. А власть им нужна. Защита от тех и других.
варяг написал:
#1106950
Если подневольному дали землю, потом дадут свободу и землю оставят.Зачем бежать ?
ой, чтой-то уж чересчур прогрессивный царек выходит...
свободу дает, землю тоже, может даже и пороть не будут ? прямо капитализьма а-ля рюсс...
ежели он в России такое устроит, да с порохом поможет - народ сам колонизировать все окрестности примется.
конечно, если до этого момента, самого царька бояре ближние поясом от халата в ванной не удавят...
Alex_12 написал:
#1106965
ой, чтой-то уж чересчур прогрессивный царек выходит...
свободу дает, землю тоже, может даже и пороть не будут ? прямо капитализьма а-ля рюсс...
ежели он в России такое устроит, да с порохом поможет - народ сам колонизировать все окрестности примется.
конечно, если до этого момента, самого царька бояре ближние поясом от халата в ванной не удавят..
А что переселенцам в Сибирь до 1861 года, царь сатрап земли не давал ?
"Одним из наиболее результативных законов о переселении стал Указ от 8 апреля 1843 года, разработанный под руководством графа П.Д. Киселева. Его можно считать результатом размышлений над результатами реализации Указа 1822 года.
Указ предусматривал отведение в местах водворения земельных наделов по 15 десятин на ревизскую душу, в лесной – не менее 8. Полагалось предоставление пособий и льгот. Среди них – безвозвратное денежное пособие в размере 20 руб., а в безлесной местности – 35 руб. (на самом деле размер пособия колебался от 10 до 60 руб.); полное освобождение от уплаты податей на четыре года и внесение налогов в половинном размере в течение последующих четырех лет; а также освобождение от рекрутской повинности на три очередных призыва. Правительственные органы также доставляли переселенцам продукты на время нахождения в дороге, заботились о заболевающих, на местах водворения для них заранее заготавливался хлеб, сено, рабочий скот, орудия труда.
Всего за 11 лет (1845-1855 гг.) законом воспользовалось 90,6 тыс. крестьян"
Вот это настоящий сатрапище.
Ближние бояре такие реформы и проводили, и секретные комитеты возглавляли по крестьянскому вопросу.
угу, год-то уже 1845 и позже, когда даже до царька дошло - пора...
а пусть попробует такое сотворить лет на 20 ранее.
Alex_12 написал:
#1106965
ой, чтой-то уж чересчур прогрессивный царек выходит...
Дело не в прогрессивности царя.Формально вся эта территория владения РАК.Которое может устраивать там свои порядки.Например купить крепостных а потом дать им свободу.
варяг написал:
#1106949
. В Калифорнии земля плодородная, целинный размах для земледелия особо не нужен. 60-70 га на семью очень много,не смогут столько обработать.
1 работник на 30 га.Учтем что ему надо жену завести.И спиногрызов которые уже лет с 5- 7 начинали помогать по хозяйству.А в подростковом возрасте активно работали в поле.60-70Га это на перспективу.
варяг написал:
#1106949
Не всех надо на землю садить.
По началу надо всех.
варяг написал:
#1106949
25 опыта ещё маловато для ведения собственного хоз-ва.
Это с чего вы взяли?Эти люди с детства занимались сельским хозяйством и в 20 человек имел огромный опыт практической жизни.Это сейчас над 20 летним вся семья трясется ой он еще молодой.А тогда извините не можеш жить сам так сдохни.Люди тогда взрослели рано.И самостоятельно в 25 свое хозяйство вели.
Alex_12 написал:
#1106972
угу, год-то уже 1845 и позже, когда даже до царька дошло - пора...
а пусть попробует такое сотворить лет на 20 ранее.
Первый указ о переселении в Сибирь 1822 год. Только условия там не такие выгодные для переселенцев.
jurdenis написал:
#1106984
По началу надо всех.
Не всех. Мастеровые нужны, например, элементарные изделия из металлов из России возить или в Мексике покупать ?
jurdenis написал:
#1106984
1 работник на 30 га.Учтем что ему надо жену завести.И спиногрызов которые уже лет с 5- 7 начинали помогать по хозяйству.А в подростковом возрасте активно работали в поле.60-70Га это на перспективу.
От 50 га это уже кулак по меркам России. В принципе правильно,на перспективу.
варяг написал:
#1106994
Не всех. Мастеровые нужны, например, элементарные изделия из металлов из России возить или в Мексике покупать ?
Элементарных мастеровые даже в России это 3-6 процентов наседения.На 10 тыс нужно 350-600 человек.
варяг написал:
#1106994
От 50 га это уже кулак по меркам России.
Американская мечта для русских.
invisible написал:
#1106946
Через Сибирь переправить пушнину гораздо сложнее, чем морем. И дольше выйдет. В трюме корабля она лучше сохранится.
Нет, в сыром и теплом трюме она сгниет. Шкурки в тюках надо транспортировать в холоде. Складировать в теплое время года в сухом погребе развесив по отдельности для проветривания. При транспортировке морем это соблюсти невозможно. Поэтому зимний санный путь - лучшая дальняя транспортировка пушнины, со стоянками на лето до следующей зимы.
invisible написал:
#1106946
Что за калифорнийская республика не подскажете?
По мере насыщения Техаса, американские колонисты будут продвигаться дальше на запад. Особенно этот поток усилиться после обнаружения там золота.
Если к 1840 году в Калифорнии не будет хотя бы 100 тыс граждан российской империи с налаженной государственной структурой, землеустройством, демаркацией границы, то после 1850 года американцы станут в Калифорнии подавляющим большинством по примеру Техаса.
Следующим шагом станет провозглашение независимости от Российской Империи. После неудачной десантной операции проведенной Тихоокеанским флотом РИ - прошение о вхождении в состав САСШ.
адм написал:
#1107000
Если к 1840 году в Калифорнии не будет хотя бы 100 тыс граждан российской империи с налаженной государственной структурой, землеустройством, демаркацией границы, то после 1850 года американцы станут в Калифорнии подавляющим большинством по примеру Техаса.
Тут как сказать...Смотря кого считать гражданами.Если Индейцы и Креолы будут таковми считаться.То 100 тыс это реальная цифра.Если только русских и членов их семей то это невозможно.
jurdenis написал:
#1106996
Элементарных мастеровые даже в России это 3-6 процентов наседения.На 10 тыс нужно 350-600 человек.
В реале мастеровые были на Аляске работали на верфях и мастерских. Не суть великая проблема. Тем более,что верфи и мастерские в Калифорнии надо будет строить.
адм написал:
#1107000
По мере насыщения Техаса, американские колонисты будут продвигаться дальше на запад. Особенно этот поток усилиться после обнаружения там золота.
Если к 1840 году в Калифорнии не будет хотя бы 100 тыс граждан российской империи с налаженной государственной структурой, землеустройством, демаркацией границы, то после 1850 года американцы станут в Калифорнии подавляющим большинством по примеру Техаса.
Следующим шагом станет провозглашение независимости от Российской Империи. После неудачной десантной операции проведенной Тихоокеанским флотом РИ - прошение о вхождении в состав САСШ.
Население Калифорнии выросло с 14 тыс. человек в 1848 г д о 100 тыс. в 1850 г Благодаря золотой лихорадке.
Так если у вас в 1840 г 100 тыс в русской Калифорнии, то неизвестно кто кого бы присоединял.
Кстати если бы русские расширяя территорию то добрались бы до золота. То заработали бы на лихорадке неплохо бы.
А планы были такие,--"Границей территории, закрепляемой за Россией, Завалишин в поздних публикациях называет на севере границу США, признаваемую Испанией по 42-й параллели, на юге — залив Сан-Франциско, на востоке — р. Сакраменто. На этих территориях необходимо было основать новые земледельческие поселения, для чего организовать переселения крестьян из России."
То часть золота Калифорнии бы России досталось. Как из земли ,так и из карманов старателей.
И вообще всё было придумано до нас,--- "РАК, по замыслу Н. С. Мордвинова, «думало... выкупить из крепостного состояния, преимущественно в малоземельных местах и у бедных помещиков, крестьян для переселения в Калифорнию». Переселенцам предполагалось предоставить полную свободу от повинностей и обязательных занятий, чтобы они могли полностью посвятить себя хлебопашеству. Завалишин несколько уточняет эти планы: с выкупленными крепостными крестьянами РАК заключала соглашение на семь лет, с расчётом на пять лет пребывания на месте. Компания их всем снабжала, и крестьяне имели право на выбор — возвратиться или же остаться в Калифорнии: тогда все ими полученное становилось их собственностью и в собственность же они получали участок земли."
Отредактированно варяг (10.11.2016 18:40:08)
jurdenis написал:
#1107003
Если Индейцы и Креолы будут таковми считаться.То 100 тыс это реальная цифра.
А это будет зависеть от направления колониальной политики. Если территорию не населять и не оформлять - ее потеряешь. Конечно, оформление против превосходящей силы не поможет, но при равенстве - сойдет.
Но если население колонии станет слишком большим, есть риск что оно посчитает себя самодостаточным и прекратит подчинятся метрополии, при малейшем перегибе с ее стороны.
варяг написал:
#1107014
Население Калифорнии выросло с 14 тыс. человек в 1848 г д о 100 тыс. в 1850 г Благодаря золотой лихорадке.
При этом число старателей достигло 300 тысяч.
Отредактированно адм (10.11.2016 18:49:34)
адм написал:
#1107000
с налаженной государственной структурой, землеустройством, демаркацией границы, то после 1850 года американцы станут в Калифорнии подавляющим большинством по примеру Техаса.
Если проведут границу, население с местными будет хотя бы тысяч 15 , русских тысяч пять,то будет две Калифорнии ,Русская и Американская. И все будут относительно довольны.
Рискнёт США воевать с Россией ? Решив,реализовать вариант Техаса.