Гибель немецкой лёгкой плавучей батареи LAT-7 Gretel.

Давно хотел сделать анализ обстоятельств гибели LAT-7 Gretel, но постоянно отвлекался на какие-то другие темы, а эту тему всё откладывал. Поэтому, данный анализ делаю лишь сейчас. Так как данная тема рассматривалась на первой странице этой ветки, то на этой же ветке я выкладываю и своё сообщение.
Как многие наверное помнят, 5 лет назад М. Морозов сделал сообщение о том, что подводная лодка Л-21 25.03.1945 года потопила плав.батарею Gretel.Основанием для этого сообщения стал радиоперехват "Ультры".
Чтобы лучше были понятны аргументы М. Морозова, я все его сообщения по этой теме выкладываю ниже:

После некоторых размышлений добавил в список побед наших балтийских подводников легкую плавбатарею "Гретель", потопленную Л-21 25 марта 1945 г. Основание - донесение торпедолова ТФ-20 от 11.22 25 марта. Имеется некоторое расхождение во времени атаки (11.09 по сов. данным и 11.22 немецкое время доклада = 13.22 по Москве) и по координатам (АО9443 это примерно 55.05 с.ш./17.20 в.д. - координаты атаки по документам Л-21 55.11,8 с.ш./17.06,7 в.д.), но иные причины гибели "Гретель" просто отсутствуют, поскольку налеты нашей авиации на этот конвой начались только после 14.10 т.е. в любом случае уже после донесения ТФ-20 о гибели "Гретель". Сам объект атаки Могилевский описывал как паровую яхту длиной в 90 м ("Гретель" 35 м) и водоизмещением в 5 тыс. т., но при этом он в перископ наблюдал попадание 1 торпеды в грот-мачту (на Гретель как раз мачта на корме) и видел большой столб дыма.
В немецкой литературе потопление "Гретель" обычно приписывается авиации, но без указания точного времени, а иногда и вообще без причины и с ошибкой в дате. Попытка обсудить такую версию гибели "Гретель" на немецком форуме для специалистов ничего не дала - никто вообще не отреагировал.
    Фёдор 1979 написал:

    Оригинальное сообщение #513237
    А вот по потоплению Гретель вы раньше писали, что атака зафиксирована противнимком и был промах. Как с этим быть?

Да, не написал, хотя следовало: ТС-10, вероятно, со своим конвоем (ТР Сесострис) находился рядом и видел ход торпед, считал, что эта атака была совершена по его КОН, а поскольку его конвой потерь не понес, и доложил о ней как о безуспешной. Но ведь "Гретель" кто-то потопил и именно утром 25 марта.
Подробности можно посмотреть тут:
Согласно ежедневным сводкам ОКМ за 28-29 марта (фактически там рассматривались события, происходившие на 1-2 дня раньше) TS-10 доложил, что ЛАТ Гретель, совершавшая рейс из Готенхафена на запад затонула в неизвестном месте по неизвестной причине. В отчете Адмирала западной Балтики за март 1945 г. написано, что "Гретель" потоплена 28 марта бомбами во время массированного налета авиации.
Да, это была "Гретель" и по-видимому, она была потоплена торпедой с Л-21. Первый налет нашей авиации на конвой состоялся в 14.10=12.10 по Берлину, а согласно вышеприведенном радиосообщению "Гретель" уже к 11.59 погибла в результате попадания торпеды (мин там быть не должно - слишком глубоко). Еще одна победа наших подводников.
Карты долгое время путало сообщение TS-10, который лидировал находившийся рядом другой конвой. Он также зафиксировал атаку ПЛ и в 09.28 доложил о пенных следах торпед, от которых якобы уклонился. Поэтому атака Л-21 считалась неудачной. Позднее командир ТС-10 сообщил о гибели "Гретель", но не смог указать ни позиции, ни причины. При этом ТС-10 давал место атаки ПЛ как АО8439, а ТФ-20 - как АО9443 - не очень далеко друг от друга, но разница есть. Как так могло получиться я не знаю. В штабах ОКМ и Адм западной Балтики все списали на авианалеты, которые терзали объединенный конвой всю 2-ю половину дня (6 групповых ударов 18 с/в А-20 1 и 51-го мтап). Тем не менее, нет ни одного прямого донесения о том, что "Гретель" была потоплена авиацией, но есть два донесения о том, что  ее экипаж был принят на другие корабли конвоя.

Основанием для версии М. Морозова стал этот радиоперехват "Ультры".

Прочтя всё, что написал М. Морозов по этой теме, я пришёл к выводу, что он не смог разобраться с точным временем гибели Gretel.
Так, в одном своём сообщении М. Морозов говорит, что сообщение о гибели Gretel было передано в 11 час. 22 мин. по Берлинскому времени, но в другом сообщении он называет время 11 час. 59 мин.
Давайте разберёмся с временем передачи сообщения о торпедировании Gretel.
Для этого нам надо внимательно посмотреть выложенный выше радиоперехват "Ультры".
В левой части "Ультры" указано время передачи телеграммы с корабля и это время сокращёно называется TOO ( O-первая буква английского слова outgoing, которое переводится как "исходящее" ).
В правой части Ультры указано время получения телеграммы кем-то и это время сокращённо называется TOI  (  I-первая буква английского слова incoming ,которое переводится как "входящее" ).
Время TOI  всегда должно быть больше времени TOO, но в данном случае оно- меньше. Это обстоятельство объясняется тем, что англичане не перехватили одну цифру и позже добавили её в скобках, ошибочно поставив с левой стороны. Фактически пропущенную цифру нужно было ставить с правой стороны. В этом случае правильное время TOI будет в диапазоне от 12 час. 20 мин. до 12 час. 29 мин.
Однако, по большому счёту нас время TOI ( правильное или неправильное ) вообще интересовать не должно. Для нас важным является время TOO ( то есть, время передачи телеграммы с корабля ), а оно в "Ультре" чётко обозначено как 11 час. 59 мин.,что соответствует 13 час. 59 мин. Московского времени.
Обычно немцы давали радиограмму о торпедировании корабля через несколько минут после произошедшего.По советским данным торпедоносец КБФ в 14 час. 10 мин. потопил транспорт 12000 тонн.Я допускаю, что это время может обозначать лишь начало атаки, но такая атака длилась всего лишь несколько минут.Таким образом, расхождение по времени между немецкими и советскими данными должно быть в пределах 11-15 минут. То есть, расхождение по времени имеет место в допустимых пределах. Напоминаю, что о гибели плав.батареи Gretel именно от атак авиации написано и в немецких документах, о чём упоминает М. Морозов в одном из своих сообщений.
Далее, торпедирование Gretel произошла в квадрате AO 9443, центр которого находится в точке с координатами 55 г.09 м. с. ш., 17 г. 24,6 м. в. д.
По советским данным транспорт 12000 тонн был потоплен в точке с координатами 54 г. 55 м. с. ш., 17 г. 40 м. в. д.Расхождение координат имеет место тоже в допустимых пределах.
Подводная лодка Л-21 25.03.1945 года произвела атаку, в ходе которой по советским данным якобы была потоплена яхта водоизмещением 5000 тонн, в 11 час. 09 мин. ( по другим сов. данным в 11 час. 12 мин.,что соответствует 9 час. 12 мин. по Берлинскому времени ) в точке с координатами 55 г. 11,8 м. с. ш.,  17 г.  06.7 м. в. д.
По немецким данным безуспешная атака советской подводной лодки была зафиксирована в 9 час. 28 мин. в квадрате AO 8439, центр которого находится в точке с координатами 55 г. 14,6 м. с. ш., 16 г. 54,6 с. в. д. 
Расхождение немецких и советских данных по времени и месту атаки ПЛ находятся в допустимых пределах.
Однако, М. Морозов утверждает, что в квадрат АО 8439 лишь дошли прошедшие мимо торпеды ПЛ Л-21, тогда как сама атака имела место в квадрате АО 9443, центр которого находится в точке 55 г. 09 м. с. ш., 17 г. 24,6 м. в. д.В данном случае имеет место большее расхождение советских и немецких координат.
Далее, расстояние между границами квадратов АО 8439 и АО 9443 составляет более 20 километров, тогда как запас хода советских торпед составлял лишь 10 километров, да и то, если они именно на такой максимальный режим хода были настроены.
Лично у меня сложилось впечатление, что решающую роль в зачислении М. Морозовым плав. батареи Gretel на счёт ПЛ Л-21, сыграло донесение командира этой ПЛ, в котором он утверждал, что видел попадание торпеды в грот-мачту паровой яхты водоизмещением 5000 тонн. Однако, советские лётчики тоже зафиксировали попадание торпеды в транспорт 12000 тонн и пока у нас нет оснований не доверять их донесению.
По моему мнению лётчики реально выходили в атаку по большому транспорту, но торпеда попала в другое судно конвоя ( то есть, в вооружённое моторное судно Gretel тоннажем 200 брт ).
Если рассматривать гибель Gretel как результат атаки ПЛ Л-21, то нам постоянно придётся что-то придумывать или делать какие-то допущения.
Нам надо что-то придумывать, чтобы объяснить, почему донесение о торпедировании Gretel было передано немцами через два с половиной часа, а не через несколько минут.
Нам надо придумывать одновременную атаку ПЛ Л-21 сразу двух конвоев, допуская при этом, что немцы серьёзно ошибались с местоположением своих судов.
Нам надо что-то придумывать, чтобы объяснить, почему в немецких документах всё-таки говорится о гибели Gretel от атак авиации и ничего не говорится о причастности к этому подводной лодки.
А вот если рассматривать гибель Gretel как результата атаки торпедоносца, то нам ничего придумывать не надо.Поэтому, по моему мнению плав. батарея Gretel была потоплена именно советским торпедоносцем. Данных указывающих на это, c моей точки зрения- достаточно.

Отредактированно Кибардин Г.А. (01.04.2017 20:08:15)

Кибардин Г.А. написал:

#1148058
В правой части Ультры указано время получения телеграммы кем-то и это время сокращённо называется TOI  (  I-первая буква английского слова incoming ,которое переводится как "входящее" ).
Время TOI  всегда должно быть больше времени TOO, но в данном случае оно- меньше. Это обстоятельство объясняется тем, что англичане не перехватили одну цифру и позже добавили её в скобках, ошибочно поставив с левой стороны.

Я может что-то не понимаю, но как время получения радиограммы можно "перехватить"? Радиограмма принята, когда на нее дана квитанция, по моменту передачи квитанции и определяется время приема.

TOI - это время, когда радиограмма была принята (перехвачена) англичанами, время указано английское
TOO - это время (немецкое), которым радиограмма подписана

Отредактированно А. Кузнецов (01.04.2017 21:28:28)

Это Вы написали ерунду, определив время передачи немецкой радиограммы в 11 час. 22 мин., не разобравшись, что такое время TOO и TOI, а теперь пытаетесь в двух словах доказать, что это я написал "ерунду". Собственно, я и не надеялся на то,что Вы публично признаете поспешность своих выводов. К счастью, не Вы один пишете о советском флоте. Так что, если кто-то другой захочет разобраться в этом вопросе, то информации для этого я выложил достаточно. Больше на эту тему я с Вами беседовать не собираюсь.

Кибардин Г.А. написал:

#1148219
не разобравшись, что такое время TOO и TOI,

Уже давно разобрался и к настоящему спору 11.22 не имеет никакого отношения.

Кибардин Г.А. написал:

#1148219
Собственно, я и не надеялся на то,что Вы публично признаете поспешность своих выводов.

Нечего признавать.

Кибардин Г.А. написал:

#1148219
то информации для этого я выложил достаточно.

Очень смешно.
Вы кроме моих постов и приведенных мной же телеграмм "Ультры" ничего не выложили. Настоящий исследователь!