варяг написал:

#1107611
военных поселенцев

Тогда можно сразу продавать=)) организовать военный кибуц александро-николаевское чиновничество принципиально не способно, в чём и расписалось. Оттуда будут побеги именно что "на зло тёще вырву глаз", а кто не сбежит - помрёт с глоду.

варяг написал:

#1107611
Три тысячи  зачем ?

Чтоб хотя бы пара городов могла выдержать больше, чем случайный налёт. И чтоб индейцы не были угрозой.

варяг написал:

#1107611
Разница явно видна

Походы Ермака - конец 16го века, походы Дежнёва - середина 17го. Походы Беринга - середина 18го, если бы Россия могла и хотела продвигаться на восток с той же скоростью, то к 1820м прошли те же 70 лет. Не вижу разницы.

варяг написал:

#1107611
В Калифорнии индейцы будут добрее ?

Корыстолюбивее.

варяг написал:

#1107611
благодаря испанцам и американцам,для  бледнолицых уже не очень.

"Второго сорта", как, например, чухонцы=)

варяг написал:

#1107611
Зачем им независимость ?

Чтоб доходы от той же золотодобычи, а там и нефтюшки, оставались в республике.

Заинька написал:

#1107615
Тогда можно сразу продавать=)) организовать военный кибуц александро-николаевское чиновничество принципиально не способно, в чём и расписалось. Оттуда будут побеги именно что "на зло тёще вырву глаз", а кто не сбежит - помрёт с глоду.

На Кавказе  военные поселения с 1837 года,  с задачами справились. Потом в казаков влились.

Заинька написал:

#1107615
Чтоб хотя бы пара городов могла выдержать больше, чем случайный налёт. И чтоб индейцы не были угрозой.

1846 год увеличенный Калифорнийский батальон -- 400 человек , из  них под 50 чел индейцы, остальные  ополченцы + 2 легких орудия. 
1846 г, капитан Джон Фримонт, его отряд состоял из 62 тяжеловооруженных исследователей и маунтинменов и нескольких индейцев делаваров. Цель  Форт Саттера.

1846 г отряд кораблей Д.Слоута 500 чел десанта.

1848 год население Калифорнии 14 тыс человек. 2-3 -х рот + ополчение+ полевая артиллерия+ пара десятков казаков, до начала лихорадки  достаточно.

Заинька написал:

#1107615
Походы Ермака - конец 16го века, походы Дежнёва - середина 17го. Походы Беринга - середина 18го, если бы Россия могла и хотела продвигаться на восток с той же скоростью, то к 1820м прошли те же 70 лет. Не вижу разницы.

Разница в том, что русских в Сибири  к 1820 -м  годам уже  знали давно, и контанк с аборигенами проще было находить.

Заинька написал:

#1107615
Чтоб доходы от той же золотодобычи, а там и нефтюшки, оставались в республике.

А, это  русский крестьянин,военный поселенец, казак  будут в Калифорнии республику провозглашать. Даже если читать умеет по слогам. Или  управляющий территориями  ?

Была такая республика старателей на Амуре, печально закончила.

Заинька написал:

#1107615
Корыстолюбивее.

Вот и будут с удовольствием ловить  беглых белых.

варяг написал:

#1107628
846 г отряд кораблей Д.Слоута 500 чел десанта.

А под Петропавловск выкатили уже 900 человек одного десанта. И, несомненно, взяли бы, если бы не "Аврора" и вопиющие траблы у "антантовцев". Города Калифорнии доступнее и ценнее Петропавловска, следовательно их нужно укреплять основательнее. Ну а дальше неизбежное наращивание сил: 1000 солдат, это + 10000 крестьян, значит нужно много земли, которую 1000 солдат уже не отберёт и не обережёт, значит нужно ещё больше солдат, крестьян, земли...

варяг написал:

#1107628
На Кавказе

Т.е. 1. боевой подготовкой солдаты-поселенцы не занимались, поскольку были уже хорошо обучены, 2. с несколько меньшей интенсивностью они продолжали потреблять извне ЖРАТЪ, что в случае с Калифорнией не совсем тривиально достать, и 3. дети солдат-поселенцев не становились солдатами-поселенцами, поскольку не обладали боевой подготовкой, а становились обычными солдатами, и начинали потреблять ЖРАТЪ в полную силу.
Не взлетел.

варяг написал:

#1107628
Разница в том, что русских в Сибири  к 1820 -м  годам уже  знали давно, и контанк с аборигенами проще было находить.

Вы внушаете мне мысль, что люди таки вымрут и скоро=)) От первой серьёзной попытки вторгнуться Сибирию до выхода аделантадо Дежнёва к одноимённому мысу прошло 70 лет. Те же 70 лет прошли от открытия Аляски до 1820х. 70 лет, никто никого веками не изучал.

варяг написал:

#1107628
Вот и будут с удовольствием ловить  беглых белых.

Торговать. Беглая семья/артель/деревня может демпинговать против цен в фактории. Учить. А реально много правительство/компания за голову не заплатит, поскольку тут не одиночки Аляски, а тысячи.

варяг написал:

#1107628
это  русский крестьянин,военный поселенец, казак  будут в Калифорнии республику провозглашать.

К 1910м донские казаки придумали, что они народ. Хотя придумали, наверное, даже раньше, в 10х возникли условия для истерики на эту тему.
Так что в далёкой, действительно изолированной колонии сепаратистская инициатива кого-то из чиновной или торгово-промышленной верхушки встретит широкую народную поддержку.

Titanic написал:

#1107591
А сколько еще охраны туда придется завезти. Это же бунтовщики, как без охраны.

Это бунтовщики.Но не сознательные  а обманутые.Бунтовать они будут только от совсем скотских условий.

Заинька написал:

#1107580
Чтоб уж точно отпали под Англию/Штаты при первой возможности?

Они не будут.Ситуация примерно как с Австралией.

Заинька написал:

#1107581
Второе ненаучная фантастика, а как ему содействует приобретение Аляски и вовсе непонятно.

Что ненаучная фантастика?И что непонятно?

Titanic написал:

#1107591
Лучше поляков. Вот тогда точно будет весело

Кстате то же вариант.После подавления Польского востания.

Заинька написал:

#1107582
Так "стимулировали" или "без поддержки

В 19 веке стимулировали.В 17 веке без поддержки.

варяг написал:

#1107881
Вот поляков у Калифорнию,точно не надо.

Почему?
Например если выдавать землю  ссыльным дворянам(Не обязательно польским) это крепко их привяжет к новой территории.

адм написал:

#1108087
Испанцы/Мексиканцы более хозяйствовали в Новой Мексике, чем в Северной Калифорнии именно ввиду низкой отдачи последней.

По сравнению с чем?Где лучше хозяйствовать на Аляске или в Калифорнии?

адм написал:

#1108087
И отвяжет вместе с территорией.

Не кто же не говорит что все надо дворянами заселять.

jurdenis написал:

#1108035
Почему?
Например если выдавать землю  ссыльным дворянам(Не обязательно польским) это крепко их привяжет к новой территории.

Дворяне  хозяйственники ещё  те.  Право бессрочной аренды с передачей аренды по наследству ,вот ,что привяжет к земле.

Никаких дворян . Госкрестьяне, кантонисты,мал-мала свободных крестьян, казаки.

И никаких поляков. Они воду будут мутить. В Сибири система ссылки, надзора уже отработана. Да,и климат для ссыльных слишком  хороший.

адм написал:

#1108124
Пригодных для хлебопашества земель вокруг Росса было не так много, наличному населению хватало, но расширяться было особо не куда.

В плана  Завалишина было расширение  на север до 42-й параллели, на юг до залива Сан-Фриско с выходом естественно на залив,  на восток до р. Сакраменто.

Заинька написал:

#1107597
Ну, в Сибирии или в Новороссии как-то выживали.

Ну, понятно, что померли бы не все беглецы, но вариант:

варяг написал:

#1107612
Большинство беглых  переловят индейцы и вернут обратно. Или беглые станут  удобрением для Калифорнии.

так-то вполне реалистичен.

Заинька написал:

#1107610
Так одному - смысла никакого, гарантированный гроб.

Ну что и требовалось доказать, как пишут в геометрии.

Заинька написал:

#1107610
Семьёй, артелью, целой деревней, с инвентарём и скотиной. Может и попа уговорят

А это уже трудно чисто организационно. Можно, но без серьезных предпосылок маловероятно - не та ментальность. Ну если только стало уж совсем тяжко, просто "на волю" мало кто побежит. Тем более с "прицепом".

варяг написал:

#1107611
Хоть и бородатых,и говорящих на не понятном  языке.

Да м.б. для них все белые на одно лицо - такой вариант не исключен. Чем русские лучше?

варяг написал:

#1107611
Зачем им независимость ? Станет  Калифорнийской  губернией.

Время не то. Это не 90-е годы ХХ века, когда каждое село суверенитета хотело. В 19-м веке такие тенденции были слабее - ну т.е. совершенно не факт, что поселенцы вообще этой независимости захотят. В ХХ веке, доживи до него эти колонии - ну может быть...
Как сказал герой Гибсона в "Патриоте" - зачем менять одного тирана в тысячах миль отсюда на тысячу тиранов в одной миле отсюда...

kis220677 написал:

#1107623
А вот может не упокой государя Павла и не умри Рязанов (чуть старше 40 лет тоже)

По Павлу может быть, не спорю, тогда вообще многое было бы по-другому.
А фамилия Николая Петровича была Резанов. И графом он не был (ну это так, на всякий случай).

варяг написал:

#1108192
В плана  Завалишина было расширение  на север до 42-й параллели, на юг до залива Сан-Фриско с выходом естественно на залив,  на восток до р. Сакраменто

Так Росс был только одним из вариантов. ЕМНИП рассматривались варианты несколько севернее. Расширить русское присутствие тогда еще было реально, на районе Росса свет клином не сошелся.

jurdenis написал:

#1108261
Тут как сказать.Смотря сколько их будет от общей массы и какова будет их плотность.Высылка бунтовщиков на окраины это стандартная практика в т времена во многих государствах(Австралия например)Тут ведь как.За что им будет боротся в Америке в 30 е годы 19 века?И куда бежать?

Ссыльный край у России уже есть,система  доставки заключённых,надзора там  налажена.Зачем Калифорнию набивать ссыльными?

Если ссыльных то с "легкими статьями",которые более менее искренне покаялись, и  с образованием.Пусть занимаются исследованием края,и образованием переселенцев и аборигенов.

Куда бежать  будут? В Мексику ,а потом в США. Поэтому зачем ссыльными лишние хлопоты. А БОРОТЬСЯ БУДУТ С  ЦАРИЗМОМ, даже в Калифорнии.

Titanic написал:

#1108288
Время не то. Это не 90-е годы ХХ века, когда каждое село суверенитета хотело. В 19-м веке такие тенденции были слабее - ну т.е. совершенно не факт, что поселенцы вообще этой независимости захотят. В ХХ веке, доживи до него эти колонии - ну может быть...
Как сказал герой Гибсона в "Патриоте" - зачем менять одного тирана в тысячах миль отсюда на тысячу тиранов в одной миле отсюда...

Чтоб вопрос о некой самостоятельности Калифорнии возник  как можно позже,надо отправлять  туда  людей максимально лояльных, колонистов воспитывать в лояльности к власти, власти в  свою очередь давать достаточно свобод для колонистов, создать условия, чтоб  не думали о сепаратизме.

В России имперского периода, идея утверждения "русского духа" работала достаточно неплохо.

Titanic написал:

#1108288
Так Росс был только одним из вариантов. ЕМНИП рассматривались варианты несколько севернее. Расширить русское присутствие тогда еще было реально, на районе Росса свет клином не сошелся.

Так Завалишин и замахивался на территории до р. Сакраменто ,чтоб получить возможности для развития земледелия ,скотоводства.

До залива,чтоб  начать строит порт,потом и верфи.

С притоком переселенцев,  хутора переселенцев основываются в нужных местах,покрывая территорию. И потом идёт договорённость по занятию  территории переговоры с мексиканцами.  Чтоб переговоры имели успех русским и нужны сначала военные переселенцы,чтоб отбить охоту у индейцев и мексов давить на русских и использовать силу, совершать набеги.

Отредактированно варяг (15.11.2016 07:57:06)

jurdenis написал:

#1108399
Каким образом?

Как минимум саботировать,максимум призывы к побегам и бунту.

jurdenis написал:

#1108399
Для освоения.
Кого то же нужно туда отправлять.

Только не ссыльных. Кого отправлять ?

Госкрестьян, добровольцев,казаков и кантонистов. В первые  годы кантонистов  не менее 50 % от числа переселенцев. Ссыльных только  с относительным образованием и раскаявшихся,и обязательной службой  для нужд администрации колонии.

Кантонистов брать из тех кто отслужил уже не менее 5 лет,но как ты писал не старше 30 лет выход в запас не  45 лет, а в 40 хоз-во себе можно оставлять, но,с условием,что остаёшься в Калифорнии или передавать сыновьям или усыновленным,но если они тоже служат. В собственность не давать,а  давать в бессрочную аренду.

Госкрестьяне,так же  брать молодых, частично уже  семейных. Давать землю  в бессрочную аренду с правом передачи право аренды детям.Плюс служба в местном ополчении. Давать возможность расширяться,но так же аренда.

Казакам землю давать землю в собственность,но не сразу, и с условием,что остаёшься здесь.

Кантонистов и крестьян можно частично оказачивать.

Добровольцам  в аренду бессрочную. Потом  можно выкупить. Госкрестьяне тоже могут выкупаться.

Мастеровым контракт,кто захочет остаться участок для усадьбы,возможность бессрочной аренды земли.

yuu2 написал:

#1108434
Колония возможна либо на базе частно-хозяйственных принципов, либо на базе бюрократических. Но для второго нужна ПРОСВЕЩЁННАЯ бюрократия. Такая, чтобы могла все вопросы колонии решать на месте - не рассылая запросы по иснстанциям метрополии. Такой бюрократии у России нет даже сейчас. А для частно-хозяйственного развития колонии нужны две малости - не_феодальное законодательство и "первое непоротое поколение".

Муравьёв -Амурский  многие решения принимал сам,хотя был бюрократом по должности в системе.

Вице-короли в колониях , были не бюрократы ?

РАК не база для частно-хозяйственных принципов ? Или Ост-Индские компании строились  без участия  гос-ва и бюрократии ?

Много полезного выдало первое "непоротое поколение" ?

Внятный подход к  развитию и управлению колонии. Понимание для чего она  нужна метрополии.

yuu2 написал:

#1108439
Так я именно об этом. В британской системе вице-короли были именно профессиональными управленцами. Министерского ранга и с соответствующими полномочиями.

И в русской Калифорнии может  быть должность уровня ген-губернатора, который сможет решать дела насущные без постоянных оглядок на Питер.

А контролировать его конечно будут, присылать ревизора имперского уровня с полномочиями.

yuu2 написал:

#1108439
Заселило деревнями всё "Дикое Поле". От Херсона ("херсонский помещик" Чичиков в этом деле облажался) и до Павлодара и Верного (Алма-Аты). Места под столыпинское переселение готовили в 1870х-90х именно переселенцы из "первого непоротого" (хоть их и было мало).

В с 30-х годов  до 1861 года более 90 тыс , переселилось  в Сибирь,хотя были из "поротого" поколения.

Кантонисты с 1837 года успешно  заселяли и укрепляли фронтир на Кавказе. А уж их пороли,так пороли.

Так,что далеко не только "непоротое" поколения заселяли и осваивали. Много  было сделало до них.

yuu2 написал:

#1108439
Вы её переписку с метрополией видели? Начиная с того, что "главная контора" находилась в Питере, и заканчивая многочисленными императорскими "повелениями" на тот или иной вид деятельности.

Двоякое положение. Но, Аляску то РАК развивал. У Калифорнии  потенциал к развитию,намного больше. Пусть даже и под гнётом повелений.

Штаб-квартира Ост-Индской компании в Лондоне была. У голландцев в Амстредаме

yuu2 написал:

#1108475
Просто темпы расселения "поротых" и "непоротых" отличались на порядок. Новониколаевск (Новосибирск) с ближними окрестностями за 10 "транссибовских" лет привлёк населения больше, чем пришло на эту территоррию за предыдущие 50.

Понятно, по ж\д  будешь расселяться быстрее, чем без ж\д, плюс  население  России за эти годы выросло. Плюс  крестьяне стали свободными.

Вот темпы заселения и выросли.

yuu2 написал:

#1108475
Не путайте "развивал" и "эксплуатировал". Десяток построенных для внутреннего пользования барж (из которых одна или две были оснащены покупными паровыми машинами) и несколько церквей - вот и все инвестиции РАК в развитие территории.

Так строили   баржи с ПМ и другие  корабли на верфях, плюс мастерские.  Колонии по началу все эксплуатируют ,стремясь получить прибыль по максимуму, а потом начинают развивать.

Так РАК делала. От Калифорнии быстрее отдача пойдёт,поскольку  её уже уже по  эксплуатировали. Её и Аляску осталось развивать.

Или избавляться,что в реале и сделали.