yuu2 написал:

#1109651
На тех же американцев с четырьмя башнями с 8"ками британцы не "сделали стойку". В том числе потому, что после японско-китайской стали модны скорострелки.

И мода прошла с одновременным ростом площади крупповского бронирования и боевой дистанции.

А,отчего бритам волноваться за амеровские  8 дм   или русские 9 дм ? Они рулят "модой" и плюс и Роял Нави просто рулит,в силу своей мощи.

Поэтому японские  заказы  эбров в Англии, могут идти по накатанной. А специально проектировать для  японцев они вряд ли  будут. Башни,  орудия и т. д повышает цену  неплохо. Плюс сроки проектирования,исполнения. А у японцев и бритов  против России свои сроки.

yuu2 написал:

#1109759
Кстати, чисто по срокам конкретно "Микаса" может быть в последний момент перекомпонована с 2×2×12"+14×1×6" на 2×2×12"+8×1×7,5" , "каннибализировав" стволы с "ваканд" и чуть сократив бронирование батареи.

А с учётом того, что британская 7,5" по баллистике мощнее русской 8"/45, был бы неплохой преддредноут.

А с учётом упёртости японцев, они могли сжать зубы и "доработать напильником" и уже готовые броненосцы поколения "Микасы" - стволов "ваканд" хватит. А четыре корабля с 7,5" - это уже сила.

Так это надо проект переделывать,хоть и не сильно ,но переделывать. В последний момент уже может и не получиться.

Французы на Иене и Суффрене тоже перепрыгнули через 6 дм, бриты возбудились только в Эдвардах 234 мм-ми. А так  шесть Дунканов наклепали.

ИМХО, на британских броненосцах четыре 9,2" пушки могут появится и по-раньше, на тех же "Дунканах" или "Формидэйблах".

yuu2 написал:

#1109651
На тех же американцев с четырьмя башнями с 8"ками британцы не "сделали стойку".

Всё же 8"/35 и 9"/45 - две большие разницы.

варяг написал:

#1109778
Французы на Иене и Суффрене тоже перепрыгнули через 6 дм,

Французская 164мм от 6" мало чем отличается. Да и было их там всего восемь-десять штук, против дюжины 6" на других броненосцах.

Отредактированно Mihael (19.11.2016 17:14:48)

ИМХО, на британских броненосцах четыре 9,2" пушки могут появится и по-раньше, на тех же "Дунканах" или "Формидэйблах".

В рамках ограниченного водоизмещения "классики" казематное размещение 9"ок - большая конструкторская задача с неочевидным исходом.
Пока при проектировании постулируется боевая дистанция 8-10кбт - практически неразрешимая. Поскольку на перегруженном артиллерией корабле с 9"ками значительная часть борта была бы проницаема для 6"ок противника.

На тех же "полтавах" бортовые башни и барбеты - 5" гарвея.

Mihael написал:

#1110126
Есть ещё один вариант - усиление СК: переход от 6" к 7,5".

yuu2 написал:

#1109759
Кстати, чисто по срокам конкретно "Микаса" может быть в последний момент перекомпонована с 2×2×12"+14×1×6" на 2×2×12"+8×1×7,5" , "каннибализировав" стволы с "ваканд" и чуть сократив бронирование батареи.

А британцам просто не было смысла спешить. Они неоднократно озвучивали, что с их состоянием промышленности они могут у себя в кратчайшие сроки внедрить любую иностранную новинку, но самим становиться первоосвоителями им в 1890е не очень-то и хотелось.

Смена парадигмы проектирования началась после цикла учебных стрельб 1900-1903. Когда пришло осознание способности сражаться на дистанциях выше прежде постулируемых 8-12кбт. Исходя из способности уверенно попадать на 20-30кбт начался пересмотр схем бронирования (а вовсе не из-за крупповской брони), что следом потянуло и пересмотр состава артиллерии.

К росту калибров СК привели дальномер и оптический прицел. Палубная установка 9,2" по весу - как ТРИ палубных 6"ки. На постулируемых 10кбт три шестидюймовки выгодней одной девятидюймовки до тех пор, пока главный пояс противника ставится из расчёта противодействия снарядам 12" на той же дистанции 10 кбт.

Перейдите на боевую дистанцию 20 кбт - у Вас автоматически появится возможность облегчить главный пояс и нарастить площадь брони, абсолютно недоступной 6"кам. Только тогда 6"ки станут неконкурентоспособны по сравнению сперва с 7,5"ками, потом с 8"ками и далее с 9,2"ками.

Т.е. в корне роста калибра СК - рост постулируемой боевой дистанции. Который родился не на пустом месте. И без засланцев на 5 лет ускориться не сможет.

Отредактированно yuu2 (21.11.2016 09:45:02)

Формулировка about подразумевает, что автор не нашёл точных данных.

Эскизное проектирование "ваканд" должно опираться, как минимум, на эскизный же проект орудия.

Правда возникает вопрос - почему тогда на "Полтаве" нет скорострелок?

Альтернативные 4,2"/35 - скорострельные. К теме ещё вернусь.

Если британцам понадобится, то они современную 7,5" и раньше сделают

Крупповская броня даже в российских проектах с середины 1890х. Я ж Вам показал логику - почему произошёл переход к увеличенному СК.

14×6" вполне честно размениваются на 8×7,5". Но на постулируемой дальности 8-12 кбт 14×6" имеет существенно бОльшую огневую производительность.

А схема бронирования корабля для боя на 8-12 кбт имеет на 2-3 дюйма более толстый главный пояс, чем для боя на 30 кбт. И оные 2-3 дюйма, снятые с главного пояса, размазываются по борту, делая его непроницаемым для 6"ок на дальности 30 кбт.

Отредактированно yuu2 (22.11.2016 00:54:08)

Глава 6. Поиск эталона

    Предложенные Чихачёвым меры по ускорению пополнения Балтийского флота предполагали заказ шести броненосцев по образцу «Наварина». Разумеется, для единомоментной закладки такого количества не было ни денег, ни стапелей, ни рабочих. Но управляющий Морским министерством настаивал, что создаваемые по одному проекту и в рамках единых закупочных процедур шесть идентичных броненосцев были бы не только достойным ответом на серийные броненосцы Альбиона, но и значительным источником экономии средств. Однако общение с министром финансов ограничило планы строительством лишь трёх кораблей.
    Весна 1890 года принесла в Северную Пальмиру технические подробности строящегося во Франции по заказу Чили малого броненосца «Капитан Прат». Кораблик по водоизмещению и боеспособности – где-то на уровне «Гангута». Но при этом средний калибр прикрыт не казематами, а четырьмя башнями, размещёнными у бортов. За счёт чего проектные углы обстрела получались чуть ли не вдвое больше, чем у казематов. У российских проектировщиков балтийских броненосцев, вынужденных учитывать возможность боя на затеснённых фарватерах и акваториях, подобное решение вызвало, как минимум, любопытство.
    Летом того же года пришло сообщение о решении конгресса Североамериканских Штатов начать строительство трёх новых броненосцев. В поисках одобрения законодателей, возрождающийся американский флот не делал тайны из проектных характеристик своих кораблей. Эпические картины на тему будущих броненосцев и даже отдельные проектные чертежи массово печатались в местной прессе. Как и у чилийского корабля, второй калибр этих кораблей был размещён в бортовых башнях. Но это были уже не скорострелки 120мм, а полновесные восьмидюймовки. Что ещё больше раззадорило воображение российских проектировщиков.
            ***
    В январе 1891 года в Морском Техническом Комитете рассмотрели на уровне эскизных проектов две концепции для будущей серии броненосцев: по образцу «Петра Великого», но с вооружением из 2*2*13,5”/35 и 12*6”/35, что более-менее соответствовало уже строящимся британским кораблям и по вооружению, и по планировке; а также по новомодной схеме с 2*2*12”/35 в башнях, 4*2*9”/35 в бортовых барбетах и дюжиной патронных 4,2”/35. В деле углов наводки и скорострельности у второго варианта были очевидные преимущества.
    После проверки расчётов главный инспектор кораблестроения Самойлов одобрил проект. В рамках проектных 10990 тонн «улучшенного Наварина» по сравнению с прототипом была несколько сокращена длина бронированной цитадели, но появилась дополнительная палуба, поскольку в проектном задании предусматривалась возможность дальних походов. Как и «Наварин», новый проект по всей длине корпуса имел скосы броневой палубы, замыкающиеся в пределах цитадели на нижнюю кромку плит. Но из-за дополнительных барбетов и башен главный пояс по толщине был сокращён до 14”, а верхний до 5”.
            ***
    21 декабря 1891 года в списки флота были зачислены броненосные корабли «Полтава», «Петропавловск» и «Севастополь». Но фактическая постановка металла в эллингах Нового адмиралтейства и Галерного островка началась лишь весной 1892 года. Тогда же началась и эпопея с перекройкой проекта. Место орудий 12”/35 заняли сорокакалиберные в башнях по образцу «Сисоя Великого». Затем пришла очередь 9”/45 – для этих пришлось вместо барбетов ставить полноценные башни по лекалам «Адмирала Ушакова». К конецу года были пересогласованы валы, котельные и машинные фундаменты – теперь уже с расчётом под установку новейших 12атмосферных машин.
    Коль скоро проект постоянно менялся, казённые верфи не слишком торопились с его воплощением в металле: «Полтава» и «Петропавловск» были спущены на воду октябре 1894 года, а «Севастополь» в мае 1895. Три года стапельного периода продолжились столь же неспешной достройкой. Что позволило заказать для броненосцев гарвеированную броню для главного пояса и крупповскую для цитадели, барбетов и башен. По-хорошему, рост сопротивляемости новой брони на 20-30% по сравнению с прописанной в проекте сталежелезной следовало бы разменять на рост площади бронирования. Но утоньшение затронуло лишь главный пояс, и то исключительно из-за нарастающей проектной перегрузки. По той же причине проектные мины заграждения были отчислены к дополнительным грузам, хотя объём минного погреба остался неизменным.

Планировка бронирования и башенного вооружения
            ***
    В процессе достройки был учтён опыт проектирования «Трёх Святителей»: на броненосцах появились специализированные шлюпочные краны, а для размещения кормовой компасной площадки была создана специальная навесная площадка, соединяющая трубы.
    Первым вышел на ходовые испытания «Петропавловск». 17 сентября 1897 года, ещё без башенной артиллерии. Догруженный углём для компенсации недостающих грузов до водоизмещения 11.805 тонн броненосец развил 17,9 узла при мощности машин 15.207 сил. Приёмка в казну основных систем корабля затянулась до сентября 1898 года. Окончательно же мастеровые покинули борт корабля лишь весной 1899 года, и уже в сентябре корабль отправился на Дальний Восток.
    Ходовые испытания «Полтавы» начались в августе 1898 года. К этому времени оставались несмонтироваными орудия бортовых башен. При водоизмещении 11.837 тонн и мощности 15.221 силу были достигнуты 17,8 узла. Приёмка основных систем затянулась до марта 1899 года, полное же окончание работ состоялось в январе 1900 года в Либаве. В марте того же года корабль принял полные запасы и отправился на дальний Восток.
    Испытания «Севастополя», начатые в сентябре 1899 года, были прерваны из-за аварии рулевого привода. В мае 1900 года корабль при 11.792 тоннах развил 15.377 сил и показал 17,95 узла. И уже в августе корабль отправился на Дальний Восток.
    Общей для кораблей оказалась неожиданная медлительность заряжания главного калибра. Зато расчёт на возможность ручного заряжания девятидюймовок (пусть и при малых углах возвышения) полностью оправдал себя – ручное заряжание позволяло первые 5-6 выстрелов сделать в полтора раза быстрее. Длительный же темп стрельбы был выгоднее при механизации – уровня одного выстрела в минуту.
Все три корабля могли проектный запас угля в 900 тонн разменять на 1400 миль полного хода или 3750 миль 10узлового. Полный запас угля в 1200 тонн позволял 1800 миль полного хода или 4800 миль 10узлового.

Наружный вид броненосцев в 1899 году

АИ "Полтавы" в целом  симпатяги. Быстрые, пусть и не за 18 узлов,  хорошо вооружённые.  Бронирование конечно  не очень,в смысле  схема.

Чем ответят  бриты ?

И предстоит борьба за выбор типа нового  эбра для массовой серии. Буржуйский или отечественный проект.

Какие мощности  с котлами в 12 атм светят Пересветам, России и Громобою ? Им такие давления точно,уже  достанутся.

yuu2 написал:

#1126151
А на американские шестибашенники они чем-то ответили?
Если британские конструктора скажут "при подобном водоизмещении - не выше 15 узлов", то никто не станет заморачиваться ответом.

Так амеры не русские. Большая игра вовсю идёт.  И другие могут идею подхватить.

yuu2 написал:

#1126151
За всех не скажу, но "Россия" пока смотрится "почти реальной" - т.е. три вала с машиной эконом.хода на среднем.

"Пересветы" и "Громобой" пока вообще не смотрел. Но ИМХО три вала и суммарные 22тыс.сил можно на этом же поколении машин. Хотя, "Пересветы" могут на средний вал и малую машину получить - нечего баловать.

"Россия " реальной из-за трехвальной КМУ ? А мощность, и понятно скорость. "Почти" это на сколько л.с ?

22 тыс л.с !!!???  Или 20 тыс л.с. Ого-го !!!  "Пересветы" реально превращаются по скорости в крейсера.

"Междукорабельная" глава. Которую, практически наверняка, буду впоследствии "дорабатывать напильником" (начиная с названия ) :

Глава 7. Морские крепости строятся для корабельных пушек, не правда ли?

    Вслед за предложением Бринка по созданию орудия 9”/45 и для броненосцев, и для морских крепостей, в Главное Артиллерийское Управление пришло осознание, что на фоне новинки меркнут все прочие крепостные орудия. А значит, русским крепостям в ближайшем будущем предстоит столкнуться с качественно новым противником. Опыты с железобетонными плитами, укладываемыми поверх кирпичных стен и сводов «по профилю» взяло на себя инженерное ведомство, артиллеристам же осталось вдохнуть новую жизнь в стволы систем образца 1867 и 1877 годов. Да так, чтобы не разорить страну на новых снарядах, бездымном порохе, крепостных дальномерах и прочих новинках.
            ***
    Первым шагом на пути повышения эффективности стала идея пристрелки. Коль скоро старые орудия на допотопных лафетах с повальным мускульным приводом и наводятся медленно, и стреляют не быстро, процент попаданий можно увеличить путём постоянного поддержания вражеского корабля под огнём более скорострельных пушек. Неизвестно, по каким каналам произошла утечка, но очень уж скоро в ГАУ пришли предложения Гочкисса и Норденфельда – относительно короткоствольные орудия 57мм, применяемые на новомодных дестройерах. Но, после сравнения цен и технических данных, в качестве пристрелочных орудий для морских крепостей были приняты флотские 2,5”/35 – достаточно скорострельные и довольно дешёвые.
    Приказом №31 от 28.02.1892 в крепостную артиллерию введены патронные скорострельные орудия 2,5”/35. Но, как водится, не обошлось и без «изюминки»: флотское орудие уже при угле вертикальной наводки 12 градусов било на 25 кбт, отчего флотский станок ограничивался 15 градусами; ГАУ же заказало станок на 25 градусов (около 40 кбт). И хотя позже выяснилось, что на таких дистанциях взрыв чугунного снаряда можно разглядеть разве что в условиях штиля и идеальной видимости, крепости продолжили заказ «своих» станков.
    Другим применением орудий 2,5”/35 стала противодесантная оборона и охрана крепостных рвов. Здесь была явлена миру противоположная крайность – капонирный станок с углом вертикальной наводки всего в 5 градусов.
    В рамках бюджета программы усиления крепостей «пристрелочными» орудиями до конца 1902 года было произведено 720 стволов, в том числе и для нужд сухопутных крепостей.
            ***
    Другим заимствованием из флотских арсеналов стало патронное орудие 4,2”/35, поставленное на флотский тумбовый лафет, но с использованием вертикального наведения от станка сухопутного картузного орудия 4,2”/35. Крупп довольно консервативно спроектировал свою пушку 105мм/35, послужившую прототипом русских систем: правильное скрепление ствола и бездымный порох позволили поднять начальную скорость снаряда с 426 до 510 м/с. В сочетании с углом вертикальной наводки в 36 градусов это дало дальность стрельбы в 55 кбт. Подобные батареи вошли в состав морских крепостей как средство борьбы с «малым» флотом – от миноносца до бронепалубного крейсера.
    Из-за столь высокого модернизационного потенциала соракадвухлинейного орудия Бринку была заказана к разработке и пушка 4,2”/45 с баллистикой шестидюймовки Канэ – сухопутное ведомство считало французское орудие излишне дорогим для установки на открытых позициях и совершенно непригодным для стрельбы с закрытых. К 1897 году новое орудие завершило полигонные испытания, но первые серийные были поставлены на ... эскадренный броненосец «Три Святителя». Просто флот напутал с заказом стволов для вспомогательных крейсеров.
            ***
    В системе обороны Кронштадта была своя «белая ворона». Все батареи – как батареи: казематы, погреба, амбразуры. И лишь батарея №3 южного фарватера (с 1882 года – форт «Граф Милютин») – башенная. Такую дополнительным слоем бетона защитить проблематично, а сменить броню - дорого. К тому же, башенные орудия 11” обр.1867 стояли на экзотических станках с переменой высоты цапф, которым для перехода с «дальнего» режима стрельбы на «ближний» требовалось 10-20 минут. При этом в «ближний» диапазон попадал участок главного фарватера между «Милютиным» и «Константином», т.е. быстроходный и предприимчивый противник мог бы безнаказанно расстреливать «Графа», пользуясь его техническим несовершенством. Для полноты картины, созданные для кругового обстрела башни по факту перекрывали около 120 градусов горизонта. В общем, весьма грозный внешний вид шести двухорудийных башен скрывал посредственную роль форта в системе защиты Кронштадта.
    Решение вышло неожиданным: вообще отказаться от пушек в этих башнях. Имеющиеся в Кронштадте мортиры 11” обр.1877 по дальности стрельбы превышают пушки на башенных станках, но, из-за ручного привода и древних станков, крайне медлительны и в заряжании, и в наводке. Башни же с паровым приводом, наоборот, быстры и точны в горизонтальном наведении. Поэтому в зиму 1892/93 годов башни «Графа Милютина» были перевооружены мортирами – с заделкой прежних амбразур и созданием в крышах новых. С весны началась кольцевая обваловка башен грунтом, вывозимым с расчищаемого главного фарватера; к лету башни вообще стали невидимы с моря.
    При полном заряде 540фунтовый (220,9 кг) снаряд мортиры «Графа Милютина» мог поражать противника на дальности 45-47 кбт, достигая номерные батареи на северном фарватере, укрепление «Риф» на оконечности Котлина и деревню Большая Ижора на южном берегу залива.
            ***
    Вслед за демонтажём пушек «Графа Милютина» движение орудийных стволов началось по всей территории кронштадской крепости. Снимаемые орудия проходили заводскую дефектовку ствола. Снимаемые станки переделывались по проекту Дурляхера в установки кругового обстрела с углом вертикальной наводки до 40 градусов. Обновлённые орудия возвращались на батареи, но уже не в казематы, а в кольцевые орудийные дворики. Дальность стрельбы 308фунтовым снарядом старой заготовки из пушки 9” обр.1877 при этом возрастала с 35 до 65 кбт. Пушка 11” обр.1877 из-за более экономного скрепления получила меньший прирост начальной скорости от смены метательного пороха, но тоже по дальности приблизилась к 65 кбт. Морские крепости России принялись осваивать науку дальней стрельбы.

Отредактированно yuu2 (18.01.2017 20:08:50)