Вы не зашли.
Ольгерд
Отчего же вы в Калифорнии предполагаете непременно кубинский сценарий, а не камчатский?
Камчатский вариант, это фактическая эвакуация гарнизона после неудачи бриттов.
Ольгерд написал:
#1111081
Отчего же вы в Калифорнии предполагаете непременно кубинский сценарий, а не камчатский?
От того, что Петропавловск - обычный набег, а Канифолию могут и взяться отобрать, а это совсем разница.
Arioch написал:
#1111080
Только Наполеона забороли в 1814. А вообще на этом памятнике не нашлось места например Ивану IV.
Так это Наполеон !!! А начали в России его бороть.
Не заслужил,значит на том момент.
Arioch написал:
#1111080
Это вы зря про британский флот, всетаки топовый флот в 19в на море.
Я не спорю про его топовость. Просто против 6-ти фрегатов с 264 орудия + шлюпы и т.д+ БО,просто бриты и франки сил могли и не собрать.
Заинька написал:
#1111085
От того, что Петропавловск - обычный набег, а Канифолию могут и взяться отобрать, а это совсем разница.
Таки силы надо будет собрать для отбирания.
варяг
Просто против 6-ти фрегатов с 264 орудия + шлюпы и т.д+ БО,просто бриты и франки сил могли и не собрать.
Война шла ведь не один месяц. Так что на серьезную экспедицию время было, тем более калифорния более заманчивая территория чем камчатка. Да и для британского флота шесть парусных фригатов не такая уж грозная сила в морском бою, это при условии что они будут в одной эскадре, а не расбросаны как в реале по твд.
Так это Наполеон !!! А начали в России его бороть.
Если вы не в курсах, то войны с революционной францией начались задолго 1812 года. Наши успели в италии и прочей европе с французами повоевать.
Отредактированно Arioch (23.11.2016 11:20:27)
Arioch написал:
#1111071
А притом что война закончилась в 1945, а не после эвакуации Дюнкерка в 1940
Т.е. бежавшие из Дюнкерка в итоге войну не выиграли?
варяг написал:
#1110924
Arioch написал:
#1110906
Эвакуациями войны не выигрывают.
Выигрывают.
Arioch написал:
#1111071
Оставление Москвы престижа Кутузову не добавило.
Зато сохранило Армию. Которая потом "убавила престижу" ВЕЛИКОМУ Наполеону ниже ватерлинии...
Arioch написал:
#1111080
По существу, был ликвидирован город Петропавловск и часть территории РИ оставлена союзникам.
А голландцы вообще Лондон сожгли...
Arioch написал:
#1111080
То что камчатка им нафиг не сдалась это уже другой вопрос.
Отчего же тогда попёрлись через Океан? А то интересная картинка получается:
Шутки шутками, но я вот никак не могу Вашу мысль понять - отчего Вы считаете, что у англо-французов ну непременно удастся операция по захвату Русской Калифорнии (при русских же Камчатке и Аляске) при наличии дополнительных боевых кораблей на ТВД в Америке (а они в реале были), если подобная же операция против одной Камчатки (с одним фрегатом у русских) в реале окончилась позорным анусным пшиком в лужу?!!
Ольгерд
Т.е. бежавшие из Дюнкерка в итоге войну не выиграли?
Без СССР и США однозначно нет. И учитывая кол-во задействованных сил на западном и восточном фронте, не считая тихого океана, те 300к эвакуантов дюнкерка вообще ниочем и никак особо на ход войны не повлияли.
Зато сохранило Армию. Которая потом "убавила престижу" ВЕЛИКОМУ Наполеону ниже ватерлинии
Я советую еще раз вспомнить, чем закончилась крымская для РИ. Николашка не перенес потерю престижа и мир заключал уже его сынок.
Шутки шутками, но я вот никак не могу Вашу мысль понять - отчего Вы считаете, что у англо-французов ну непременно удастся операция по захвату Русской Калифорнии (при русских же Камчатке и Аляске) при наличии дополнительных боевых кораблей на ТВД в Америке (а они в реале были), если подобная же операция против одной Камчатки (с одним фрегатом у русских) в реале окончилась позорным анусным пшиком в лужу?!!
Советую умерить пафос и осознать тот факт, что РИ войну проиграла, так же не смотря на локальный успех Петропавловск был оставлен нашими войсками. И в отличии камчатки, которая как территория бриттам/французам нафиг тогда не сдалась, калифорния очень лакомый кусок.
Отредактированно Arioch (23.11.2016 12:09:38)
варяг написал:
#1111088
Таки силы надо будет собрать для отбирания
Смотря сколько, с этим не определились пока, помню) там будет русских солдат.
Отредактированно Заинька (23.11.2016 11:48:57)
Заинька
Для начала оппоненты упорно игнорируют момент, что лишнего бабла в РИ вообще нет и после наполеоники экономика была долгое время не в лучшем виде. Не говоря уже о всяких более насущных проблемах типа войны с турками, участия в подавлении того же восстания в венгрии, спасения турецкого султана, возрождения ЧФ и БФ и т.п.. Плюс Николай имел серьезный зуб на тусовку декабристов, так что помогать строить потенциальный мятежный сепарский анклав за госсчет желание врядли у него было.
Отредактированно Arioch (23.11.2016 12:05:52)
Arioch написал:
#1111089
Если вы не в курсах, то войны с революционной францией начались задолго 1812 года. Наши успели в италии и прочей европе с французами повоевать.
А вы смешной !!!
Именно,что русские начали французам наносит поражения на суше. Но,не всегда.
Arioch написал:
#1111089
Да и для британского флота шесть парусных фригатов не такая уж грозная сила в морском бою, это при условии что они будут в одной эскадре, а не расбросаны как в реале по твд.
Для флота ,шесть фрегатов не страшно. А если шесть на шесть ?
варяг
Мне вот интересно, где в моем посте вы смогли увидеть допустим наезд на того же Суворова и его переход через альпы?
А если шесть на шесть ?
А если два бритта против эскадры Ханыкова?
Отредактированно Arioch (23.11.2016 12:13:57)
Заинька написал:
#1111095
Смотря сколько, с этим не определились пока, помню) там будет русских солдат.
Допустим полк (чистого гарнизона) + полевая артиллерия и БО.
Заинька написал:
#1111085
От того, что Петропавловск - обычный набег, а Канифолию могут и взяться отобрать, а это совсем разница.
Ну коллега... Ну Вы ещё поход Рожественского "набегом" назовите! Вообще-то "набег" - это ворваться на территорию неприятеля с целью разорить его потенциал и самому поживиться. Вы в курсе, что союзникам корабли пришлось даже из Чили тащить? А это уже ну явно стратегическая операция. Вопрос - для чего? Неужели только для того, чтобы (в случае успеха) сжечь десяток бревенчатых изб да потопить несколько русских кораблей, из которых лишь одна "Аврора" имела боевую ценность? Да там одних финансов на этот организацию "набега" было потрачено на пару порядков больше, чем все "трофеи" вместе взятые при благоприятном исходе!
Ольгерд
Вопрос - для чего?
Петропавловск имел статус военного порта. А вообще гибель Прайса перед боем крайне мутная история.
Отредактированно Arioch (23.11.2016 14:19:21)
Arioch написал:
#1111099
Для начала оппоненты упорно игнорируют момент, что лишнего бабла в РИ вообще нет и после наполеоники экономика была долгое время не в лучшем виде. Не говоря уже о всяких более насущных проблемах типа войны с турками, участия в подавлении того же восстания в венгрии, спасения турецкого султана, возрождения ЧФ и БФ и т.п.. Плюс Николай имел серьезный зуб на тусовку декабристов, так что помогать строить потенциальный мятежный сепарский анклав за госсчет желание врядли у него было.
Глупости не говорите. Нищая по европейским меркам Россия расширилась от Московского княжества на десять тыс км, прибрав к рукам Крым, Кавказ, Туркестан, ДВ и Аляску.
Кста, не подскажете, скока бабла потратило гос-во (не РАК) на освоение Аляски и Форт Росс?
Заинька написал:
#1111085
От того, что Петропавловск - обычный набег, а Канифолию могут и взяться отобрать, а это совсем разница.
Как это взять и отобрать?
Для этого нужно объявить войну России со всеми вытекающими последствиями. Причем, не только в Америке, где шансов откровенно мало, учитывая отсутствие серьезных военных сил в регионе, но и в Европе, где чревато столкновением с другими странами и неминуемыми торговыми потерями.
Это вам не кусок сала, который можно утащить из под носа. И Россия, отнюдь не Испания, потерявшая былую силу и влияние.
Здесь надо 10 раз подумать и обезопасить себя дипломатически. Да и получить ответку в Европе тоже можно запросто.
Ну сложилось один раз во время Крымской войны, что все были против России. И то у России оказались достаточные козыри в виде взятия Карса и вторжения в Валахию, чтобы нивелировать неудачу в Крыму.
Но всё это, повторяю, очень серьезный конфликт, а не пришел и взял.
Просто так и на Пертопавловск бы не напали.
invisible
Глупости не говорите.
Я так понимаю, что внятного от вас обоснования альтернативы с цифрами про развитие Калифорнии в период с 1830-х по 1852 не будет?
invisible написал:
#1111148
Для этого нужно объявить войну России
Разумеется. Крымская обошлась без территориальных потерь постольку, в том числе поскольку Камчатка или Аляска не представляли особой ценности и при том были трудно удерживаемы. Калифорния и ценнее, и удержать легче.
варяг написал:
#1111111
Допустим полк (чистого гарнизона) + полевая артиллерия и БО.
Плюс ряд фортов, пусть деревянных, но достаточно укрепленных для того времени и в 10-20 раз большее число вооруженных поселенцев.
Для захвата Калифорнии потребуется нешуточная армия, а если её еще придется везти через океан, то огромная флотилия. Притом, что снабжение этой армии организовать практически невозможно.
Ну захватить кусок берега, они, конечно, могут. Но всю Калифорнию на тыщу миль - задача архисложная.
Заинька написал:
#1111150
Разумеется. Крымская обошлась без территориальных потерь постольку, в том числе поскольку Камчатка или Аляска не представляли особой ценности и при том были трудно удерживаемы. Калифорния и ценнее, и удержать легче.
Ценнее? Так почему же она оставалась больше частью бесхозной, не считая скромных испанских поселений?
Да таких "ценных" колоний было тогда навалом. Аляска на тот период представляла бОльшую ценность, ибо настрелять зверьков можно без особых затрат.
Но вы правы в том, что освоенную русскими территорию удержать действительно легко, а заваевать непросто.
invisible написал:
#1111153
Плюс ряд фортов, пусть деревянных, но достаточно укрепленных для того времени и в 10-20 раз большее число вооруженных поселенцев.
Для захвата Калифорнии потребуется нешуточная армия, а если её еще придется везти через океан, то огромная флотилия. Притом, что снабжение этой армии организовать практически невозможно.
Ну захватить кусок берега, они, конечно, могут. Но всю Калифорнию на тыщу миль - задача архисложная.
В 10-20 раз больше гарнизона поселенцев врядли. Но, несколько тысяч могут собрать.
Поэтому я и писал про пару полков. А при наличии сил флота у русских в регионе, допустим те же три фрегата,корвет ,что в реале и плюс шлюпы и бриги РАК, встанет сначала вопрос о его уничтожении ,а потом десанта.
invisible написал:
#1111156
Ценнее?
Ага. В отличии от Камчатки с Аляской там сельское хозяйство возможно. Ну и, кроме того, к Крымской почти наверняка будут знать о золоте, к войнам 1870х - о нефти. Зверьки же к тому времени слегка кончились.
Да, завоевать действительно нелегко, если колония сумеет развиться.
Arioch написал:
#1111149
Я так понимаю, что внятного от вас обоснования альтернативы с цифрами про развитие Калифорнии в период с 1830-х по 1852 не будет?
Какие цифры? Не требуется тратить кучу бабла. Требуется взять Северную Калифорнию под российскую корону и раздавать (продавать) земли желающим хозяйствовать.
Какие затраты были у Англии на освоение Австралии? Доставить туда каторжников?
Я вам расскажу, как осваивали Южную Австралию.
Приехала группа чиновников. Картографировали перспективные земли, потом разделили их на участки и стали продавать жителям метрополии.
Понимаете, продавать, то есть, не тратить деньги, а брать их с тех, кто пожелает туда приехать.
Потихонечку, землю стали покупать и заселять. Так возник город Аделаида, где сейчас уже более миллиона жителей.
invisible написал:
#1111159
Какие затраты были у Англии на освоение Австралии? Доставить туда каторжников?
ЙА это дорого. Тем паче, что на английских кораблях придётся. Ну и покупателей на землю в Калифорнии в России будет не чересчур много, мягко говоря.
Заинька написал:
#1111158
Ага. В отличии от Камчатки с Аляской там сельское хозяйство возможно. Ну и, кроме того, к Крымской почти наверняка будут знать о золоте, к войнам 1870х - о нефти. Зверьки же к тому времени слегка кончились. Да, завоевать действительно нелегко, если колония сумеет развиться.
Вы знаете, сельское хозяйство возможно было на очень многих колониях в разных частях света. И было гораздо дешевле, организовывать его там, чем устраивать дорогостоящую военную экспедицию, которая наверняка бы вылилась в масштабную войну с астрономическими финансовыми затратами.
Военная интервенция - слишком дорогостоящее занятие, чтобы начинать её ради каких-то мутных перспектив.