Аскольд написал:

#1114219
Причем тут Великобритания

При всём. Россия того времени, это страна в состоянии замороженного государственного переворота, инициированного Великобританией с целью захвата контроля над столь нужной ей, в контексте противостояния с Германией, континентальной армией. Заморозка сама по себе была следствием того, что стороны достигли компромисса - Николай отказывается от своих амбиций и подчиняется, Великобритания отказывается от рисков, связанных с переворотом. Дума здесь выступала в качестве гарантии для Великобритании.

Если у вас имеет место быть непонимание данной ситуации, то рекомендую просмотреть состав депутатов думской делегации, посетившей Великобританию в 1909-м, на предмет наличия в ней людей, замешанных в февральском перевороте и связанных с будущими временными управляющими структурами.

Вот человек, ответственный за подбор членов делегации:



Джентльмен, историк и академик.

Не такой хороший историк как вот этот молодой человек:



Всего-лишь KBE, а не CB. Надо было сильнее налегать на археологию.

Аскольд написал:

#1114219
огда сам морвед выставлял себя в таком свете

Не ретранслируйте демагогию и пропаганду более чем вековой давности (хотя её эффективность не может не впечатлять).

Аскольд написал:

#1114464
Вот не надо конспирологии.

Где тут конспирология?

Аскольд написал:

#1114464
Переворот, да еще в мирное время

И где мирное время? В 1905-м?

Аскольд написал:

#1114464
Англии никак не были бы опасны несколько новых крейсеров, десяток эсминцев, только в итоге к ПМВ имели лишь одинокий "Новик" на Балтике.

"Рюрик", "Макаров", "Паллада", "Баян". Любой из них сильнее германского kleiner kreuzer. 26 Зверевых, Всадников, Кондратенко и Сторожевых. Первые и последние эквивалентны предвоенным германским торпедоботам. Средние, после оснащения 102-мм, сильнее.

Аскольд написал:

#1114464
Англии, помимо русской армии, нужен был и определенный русский флот на Балтике

И он там был.

Аскольд написал:

#1114464
Хитро подбиваете нужный вывод на пустом месте.

Вы уже сосчитали будущих заговорщиков и членов временных управляющих структур? Сможете дать объяснение такой выборке из 442 депутатов? Это ведь не какая-то там полуподпольная встреча аля Париж 1904. Это самый высокий уровень.

Аскольд написал:

#1114464
Т.е. Англии нужна боеспособная Россия

Именно. Когда читаешь английские материалы о пропагандисткой и разведовательной деятельности на территории тогдашней России, просто таки поражаешься их трогательной заботе о боеспособности страны.

Аскольд написал:

#1114464
Или действительно считаете, что в 1909 Англия разрешила заложить четыре севастополя, а заложить в 1908 была против?

Да. Немцы приняли свою программу 1908-09 ("Гельголанды"), бриты приняли своё решение повысить ставки и только после этого стало "можно" строить "Севастополи". Не в последнюю очередь потому, что новые супердредноуты РН должны были обесценить 12" дредноуты как таковые.

Аскольд написал:

#1114464
Где увидели демагогию?!

В думских выступлениях и газетной шумихе того времени. Которую вы сейчас воспроизводите.

Аскольд написал:

#1114464
Морвед полностью облажался с выполнением программ 1895 и 1898 года

Программа 1895 строилась на посыле "Япония в полной политической изоляции", программа 1898 - "Япония вне любого военного альянса". Догадайтесь с трёх раз, кто отвечал за эти оценки и какое отношение к этому имеет Морвед, который есть не более чем послушный инструмент выполнения монаршей воли.

Аскольд написал:

#1114464
Отчего общественная критика после РЯВ выросла в разы

Потому, что российское общество "ознакомили" с новейшими средствами контроля общественного мнения.

Аскольд написал:

#1114464
Предлагаете и далее выделять деньги морведу по первому требованию, за "красивые глаза"?

Деньги просил не Морвед, а Николай. Не за красивые глаза, а за возможность самостоятельной внешней политики.

Аскольд написал:

#1114464
в 1906-07 дума к утверждению морского бюджета отношения не имела

Подробнее о "не имении отношения" в 1907-м году.

QF написал:

#1114246
Если у вас имеет место быть непонимание данной ситуации, то рекомендую просмотреть состав депутатов думской делегации, посетившей Великобританию в 1909-м, на предмет наличия в ней людей, замешанных в февральском перевороте и связанных с будущими временными управляющими структурами.

Т.е. наличие людей не ездивших в 1909 в Великобританию, но при этом замешанных в событиях февраля 1917 будет означать, что революция была запущена руководством российской империи?
А если вдруг найдется участник февраля 1917 успевший съездить в Уругвай, то мы получим доказательсва того, что революция была подготовлена уругвайскими шпионами? )))

Оригинальная у Вас логика.

Отредактированно СДА (05.12.2016 19:00:39)

Аскольд написал:

#1114580
В 1905 морским бюджетом разве дума рулила?

1905 это начало переворота.

Аскольд написал:

#1114580
Немецкие крейсера надо еще догнать

Балтфлот заведомо слабее. Никаких погонь.

Аскольд написал:

#1114580
И раз всё так радужно до 1908

Радужно? Вы просили несколько крейсеров и десяток эсминцев. Вам их показали.

Аскольд написал:

#1114580
Если бы он там был, то это сказалось бы на перевозках руды из Швеции

Для того, чтобы установить господство на море и заблокировать шведские/немецкие порты, Балтфлот должен был быть сильнее ФОМ.

Аскольд написал:

#1114580
Нормальная выборка

Ну да. Треть отобранных депутатов - будущие заговорщики, комиссары и министры временных комитетов и правительств.

Аскольд написал:

#1114580
Двойные стандарты - английские же материалы о себе являются правдой, а наши того времени о нас - демагогией! Уж определитесь.

Почему вы решили, что я рассматриваю английские материалы исключительно как правду?

Аскольд написал:

#1114580
Т.е. официальные заседания думы, на которые вызывается морской министр и его спрашивают, где три "трайбла" - это демагогия?!

Да.

Аскольд написал:

#1114580
Допустим, но как быть с подобным

Аналогично. Большое число служащих это необходимость, вызванная несоразмерностью военного и коммерческого флотов.

Аскольд написал:

#1114580
Морвед облажался, у него своих рычагов было полно!

Единственный рычаг в таких ситуациях - подача в отставку.

Аскольд написал:

#1114580
Просто случилась ЦУСИМА!

У американцев случился ПЕРЛ-ХАРБОР. Почувствуйте разницу в последующем освещении события.

Аскольд написал:

#1114580
Да пофигу ему в целом было. Иначе в 1907 точно заложили бы пару дредноутов

Этот вопрос решался не на этом совещании, а Советом Государственной Обороны 26 сентября и 10 ноября. Где дело окончательно свели к выработке программы.

Аскольд написал:

#1114580
На момент утверждения государственной сметы (1 октября) на 1907 год, дума 1 созыва разогнана, 2 созыва еще собрана. Всё в руках Совета Министров.

Дело не в утверждении, а в наличии статей и сумм.

QF написал:

#1114654
Нет, не будет

Почему?
Если поездку в Великобританию Вы считаете доказательством антигосударственной де,тельности управляемой из Великобритании, то по такой логике нахождение в Российской империи должно считаться точно такой же антигосударственной деятельностью, управляемой из этой империи.
Я уж не говорю про поездку в Уругвай.

В общем с логикой у Вас явные проблемы, как и с доказатеььствами своих утверждений.

Отредактированно СДА (05.12.2016 23:15:57)

QF
Новых крейсеров и эсминцев, заложенных в период существования дум, вы не показали.

Много ли легких крейсеров было у Германии на Балтике к началу ПМВ? И сколько ПЛ после "Акулы" построили у нас к 1914? Даже десяток дополнительных ПЛ, пусть даже "Акул", сыграли бы свою роль на перевозках из Швеции, а пришлось на "Аллигаторах" геройствовать.

Двойные стандарты потому, что на данный момент вы говорите о том, что наши источники того времени - профанация, а английские утверждают нечто сакральное про депутатов и т.п. и это истина...

Численность служащих в военных портах никак не связана с коммерческим флотом. И до Цусимы писали про повышенные расходы на содержание флота с учетом его тоннажа, тот же Макаров, например.

Перл-Харбор не Цусима, а "январская побудка".

Я привел пример межведомственного совещания чтобы показать, что минфин и госконтроль были готовы дать денег на закладку минимум 2 лк, причем не только по причине сохранения рабочих мест в отрасли. А вот почему в 1907 ничего не заложили - вина не думы.

Бюджет на 1907 утверждал Совет Министров, думы не было. Плюс до создания 2 думы могли провести "чрезвычайные расходы". Чиновникам от морведа и в голову не пришло, что новая дума в будущем не будет плясать под дудки царя и их, а заставит работать и соблюдать финансовую дисциплину!

Аскольд написал:

#1114770
Новых крейсеров и эсминцев, заложенных в период существования дум, вы не показали.

Был должен?

Аскольд написал:

#1114770
Много ли легких крейсеров было у Германии на Балтике к началу ПМВ?

Бессмысленный вопрос. РИФ не мог влиять на возможности Германии по переброске КРЛ на Балтику. Поэтому их там было столько, сколько ФОМ считал нужным. И значение для нас имеет лишь то, что упомянутые русские крейсера могли противостоять любым новейшим немецким малым. И не могли - новым большим, сиречь линейным. И для противодействия последним нужны были не лёгкие крейсера, а линейные. И мы тут как раз обсуждаем проблемы со строительством крупных кораблей.

Аскольд написал:

#1114770
Даже десяток дополнительных ПЛ

Почему бы вам не прекратить менять тему и просто рассмотреть предлагавшуюся дредноутную эскадру с четырьмя ЛКр и восемью ЛК?

Аскольд написал:

#1114770
Двойные стандарты потому, что на данный момент вы говорите о том, что наши источники того времени - профанация, а английские утверждают нечто сакральное про депутатов и т.п. и это истина...

Даже не знаю, откуда вы всё это взяли. Вы мне сказали, что англичан интересовала боеспособная Россия. Я вам указал, что да, англичане именно это и говорили. Ваша заявление соответствует английским.

И не источники вообще, а газетно-думская шумиха. Если вы будете настаивать на том, что данные источники являются адекватно отражающими действительность, то я вас отправлю делать обзор по обстановке в мире на основании украинских газет и заседаний в Раде.

Аскольд написал:

#1114770
Численность служащих в военных портах никак не связана с коммерческим флотом.

Когда у вас нет возможности свалить на коммерсов массу портовых работ, то да.

Аскольд написал:

#1114770
Перл-Харбор не Цусима, а "январская побудка"

Умилительное двоемыслие.

Аскольд написал:

#1114770
Я привел пример межведомственного совещания

Вы привели пример совещания, которое ни к чему не обязывало стороны, принимавшие в нём участие.

Аскольд написал:

#1114770
утверждал

QF написал:

#1114636
Дело не в утверждении, а в наличии статей и сумм.

QF написал:

#1114679
Доказательством антигосударственной деятельности я считаю участие в перевороте.

В перевороте участвовали (или по крайней мере не противились) и все командующие фронтами... Что они тоже в Англию скатались?

QF
Упомянутая вами дредноутная эскадра включает в себя еще отряды крейсеров и эсминцы. В каком году у нас закладки легких крейсеров и "новиков" свершились? Что, опять Англия виновата?

Я говорил, что не надо конспирологии, что Англия влияла на думское голосование по строительству флота.

За гражданские перевозки отвечает Управление портов.

Приведенное мной совещание показывает самое главное - минфин и госконтроль готовы выделять деньги. Без этого, дума может хоть обприниматься законов о строительстве 100500 дредноутов, но если на начальном этапе формировании государственной росписи минфин устроит "секвестр" морведу, то дума с этим ничего не сделает.
1908-09 года, кстати, с дефицитным бюджетом, когда приходилось очень взвешанно подходить к формированию расходной части бюджета.

Смету морведа составляет морвед, утверждает через Совет Министров и Думу. При утверждении бюджета на 1907 Дума не задействовалась. То, что в 1907 ничего не заложили - дума отношения не имеет!

WindWarrior написал:

#968400
1. Простоят на базах, как и ИРЛ. Толстый пояс меньшей площади перенимать же не планируется? Тоже самое касается "Севастополей".

У "Севастополей" наружная броня кстати была одной из лучших. Их подкачало плохая внутренняя конструкция и внутренняя броня.

Аскольд написал:

#1115045
А был, разве, какой-то вопрос?

Да.

QF написал:

#1114783
Почему бы вам не прекратить менять тему и просто рассмотреть предлагавшуюся дредноутную эскадру с четырьмя ЛКр и восемью ЛК?

Если не совсем понятно, то упрощу: применительно к решению задачи контроля над морем, дайте оценку влияния наличия дредноутной эскадры или одних лишь КрЛ и ЭМ новых типов в составе Балтфлота.

Аскольд написал:

#1115045
Если раздутые штаты береговых служащих вас не смущают

Что меня действительно смущает, так это уход в бесконечные дали от темы. Вы сейчас занимаетесь ровно тем же, чем и политиканы начала века. Подменяете тему. Штаты, доки и прочие вещи не имеют прямой связи с необходимостью линейного флота как ключевого средства в борьбе за господство на море. Молчу уж про нашу тему с "Андреем" и "Павлом".

Аскольд написал:

#1115045
Вот, и кто отправил Бирилева создавать программу? Депутаты?

Бирилева отправили составлять программу в 1906-м. Депутаты обвинялись в следующем:

QF написал:

#1113621
"Вся вторая половина 1907 г., весь 1908 г. и часть 1909 г. пошли на преодоление сопротивления Государственной думы, не утверждавшей бюджет Морского министерства"

"Так были даны задания новой судостроительной программы, потребовавшей более года на прохождение всех ведомственных инстанций перед поступлением ее в Думу. Однако последняя, занятая другими вопросами, к рассмотрению ее в 1910 г. не приступала."

И, в общем:

"Председатель совета министров Столыпин при открытии заседания обратил внимание на необходимость точного выяснения отношения правительства к предстоящему рассмотрению сметы государственной думой, среди членов которой замечается явно отрицательное отношение к смете морского ведомства; в особенности в части, касающейся судостроительной программы, при чем затрагиваются вопросы об общем плане обороны страны, а следовательно, наличия единой согласованной программы по военному и морскому ведомству."

Если вы хотите сказать, что дело было не только в Думе, то я, конечно же, с этим соглашусь.

Если вы хотите более предметных претензий, то вопрос сводится к двум эпизодам, 1908 и 1910 гг. Наибольшую важность представляет первый, потому как именно отказ Думы финансировать новое строительство привёл к невозможности заложить "Севастополи" в 1908 году, потере года времени и замедлению модернизации предприятий-подрядчиков, средства на которые пришлось изыскивать отдельно. Отказ от рассмотрения морской программы в 1910 году привёл к сходным последствиям как для следующей серии тяжелых кораблей, так и для строительства лёгких сил.

По моим оценкам, при отсутствии препятствий со стороны Думы, "Севастополи" могли быть закончены на 2-3 года раньше, "Измаилы" (условные тяжелые корабли новой серии, не путать с реальными) могли быть готовы к началу войны, а также в составе флота наличествовала бы бригада КрЛ и флотилия эсминцев нового типа.

Надеюсь, это достаточно предметно.

Аскольд написал:

#1115045
а потом суется в Думу

Где все статьи перетрясаются снова.

Совет министров:

"Самый же отпуск таковых кредитов может последовать только в установленном сметном порядке через законодательные учреждения"

И вот в одном таком малоизвестном учреждении происходит следующее:

"не все испрашиваемые на упомянутый кредит ассигнования представляются обоснованными в одинаковой мере."

"Но при условиях настоящей минуты возникает серьезное сомнение в достаточной подготовленности нашего морского ведомства к выполнению первой части задачи — усилению линейного флота России."

"Только глубокая реформа административных и технических учреждений министерства способна обеспечить действительно плодотворную работу ведомства вообще, а в деле судостроения в частности"

И вуаля!

"Кредиты на сооружение линейных кораблей на 1908 год отклонить."

helblitter написал:

#1115135
А почему тогда союзная Франция не предоставила 2-й ТОЭ базы в Африке и Индокитае?

Официально Франция, как и Англия, были нейтральными державами. Просто "нейтралитет" Англии был более "лоялен" к Японии, а "нейтралитет" Франции - России. Кстати о "непредоставила" - не напомните, в чьей юрисдикции были Дакар, Носси-Бе и Камранг?

helblitter написал:

#1115135
угоняли корабли в свои порты..

Не напомните, какие корабли были угнаны в порты Англии?

Отредактированно Агриппа (07.12.2016 18:14:11)

QF
На счет контроля моря. Эскадра дредноутов ПЛЮС легкие силы имеют больше шансов чем просто эскадра дредноутов. Если сейчас не дают денег на дредноуты, то надо строить на что дают.

В дали никто не уходит. Как док влияет на контроль на морем? Вспомните "Цесаревич" и "Ретвизан". Но дело в другом, критика касательно дока заключалась в том, что эти 5 млн. рублей могли пойти на судостроение. Один из примеров неэффективного расходования средств морведом.

В 1907-08 депутаты тоже в Англию ездили?
Зачем приводите выступление Столыпина в думе, раз сами говорили, что все эти заседания фикция?
Проект дредноута был готов в 1908 чтобы его заложить? Любопытный момент в совещании думовцев и морведа в конце 1908 http://istmat.info/node/25697 там упоминаются не израсходованные морведом по смете на 1908 15 млн. кредитов на судостроение/дредноуты. И в конце принимается решение не выделять на 1909 3,4 млн. на ПРОДОЛЖЕНИЕ строительства дредноута. Что это? Т.е. деньги были в 1908? Может морвед сам технически или организационно не был готов к закладке так рано?

Не слишком ли вы оптимистичны к такой быстрой постройке севастополей? Что с броневым производством, вооружением?
Кто перекраевал проект Измаилов - дума? Корпуса может и быстро сделают, но толку от этого? В реале морвед после выделения денег на трехбашенные измаилы вдруг захотел четырехбашенные, а это сказалось и сроке постройке и, интересно очень, откуда он взял бы лишние 28 млн. рублей? Снова плакаться в думу, что расценки выросли?...

Если морвед через одно место сам составляет график выделения потребных средств на судостроение, смету программы, а потом не понимает реакцию окружающих на этот детский сад, то это косяк морведа!
Сначала программу определяют в 126 млн., а через год стало в 1,5 раза больше, типа зарплаты у рабочих выросли, ню-ню. Я бы лично не стал выделять на постройку 700 тонного эсминца 2,2 млн. рублей без объективных на то причин!
Зачем Колпычев и Дмитриев совершили вояж по заграничным судостроительным заводам? Но главное, в своей работе, на примере сравнения стоимости нашего броненосца начала девяностых и английского начала 20 века, делают вывод, что наш судострой ничем не отличается от английского и потонная стоимость дороже не более 20%! Почему не сравнили 14 млн. бородинца и 10 млн. Микасу/Формидейбла, зачем такой подлог, направленный только против гражданих неспециалистов?

Может дело все же в том что дума не хотела выделять денег на постройку очередной 2 ТОЭ?...

Отредактированно Аскольд (08.12.2016 12:43:08)